"Neukölln-Komplex" Update #50

00:00:04: Untersuchungsausschuss Neukölln-Komplex,

00:00:06: das Update.

00:00:08: Mit Andreas Schulzer und

00:00:09: Vasili Franco

00:00:15: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge das Update der Podcast der den Palaktarschen Untersuchungsausschuss im Berliner Abgeordnetenhaus zur rechtsextremen Straftatenserie in Neukölln begleitet.

00:00:29: Knapp ein Jahr war jetzt Sendepause und das hat auch einen Grund, wir waren vertieft in die Beratungen des Abschlussberichts des Untersuchungsausschusses Aber gewohnt hier am Mikrofon Vasili Franco, Innenpolitischer Sprecher der grünen Fraktionen Berliner Abgeordnetenhaus und Ausschussvorsitzender sowie

00:00:52: Andre Schulze, Abgeordneter der Grünen Fraktion aus Neukölln.

00:00:57: Es ist jetzt knapp ein Jahr her doch wir waren dieses eine ja nicht untätig denn vor der Sommerpause letzten Jahres, also dem Jahr zwei tausend fünfundzwanzig haben wir unsere Beweisaufnahme abgeschlossen.

00:01:09: Dazu könnt ihr auch noch mal die letzten Folgen nachhören.

00:01:13: das waren die Zeugenvernehmung von Polizei Staatsanwaltschaft Verfassungsschutz und Generalstaatsanwaltschaft.

00:01:20: Und nachdem wir alle Zeugen befragt haben möglichst viele Akten gelesen haben ging es nun darum all das was wir in knapp vier Jahren Ausschussarbeit zusammengetragen hatten In ein Bericht zu fassen.

00:01:33: Und welche Aufgabe hat dieser Bericht denn eigentlich?

00:01:36: Vor vier Jahren hat uns ja das Abgeordnetenhaus einen Untersuchungsauftrag gegeben.

00:01:40: Das waren damals knapp sechszig Fragen, die vom Plenum des Abgeordnetenhauses beschlossen wurden zusammen mit dem Einsetzungsbeschluss also zusammen mit den formalen Auftrag an den Untersuchungsausschuss diesen Fragen zu bearbeiten.

00:01:53: und der Abschlussbericht soll jetzt genau die Aufgabe erfüllen diese Fragen zu beantworten.

00:02:00: Frage für Frage, weil teilweise es ja auch starke Überschneidungen zwischen den Antworten gibt oder die Fragen in ähnliche Themenkomplexe gekliedert sind zum Beispiel im Bereich der Polizeiarbeit.

00:02:11: Sondern macht das noch mal nach einer separaten Gliederung, die erarbeitet wurde und dann gibt's aber auch einen Abschnitt da steht jede Frage dieses Untersuchungsauftrags drin.

00:02:21: Und da steht drin, in welchen Teile abschnitten des Abschlussberichts man die Anforderungen auf diese Fragen findet?

00:02:28: Kannst du was dazu sagen, wie sind wir denn eigentlich zum groben Rahmen zur Gliederung gekommen?

00:02:33: Welcher Logik folgt dieser Abschlussbericht.

00:02:35: Ein solcher Abschluss bericht das auch ein ziemlich umfangreiches Dokument und tatsächlich ist es auch üblich dass der Ausschussvorsitzende in diesem Falle ich dem Untersuchungsausschuss erstmal eine Arbeitsgrundlage vorbereitet also einen Entwurf schreibt Und dieser Entwurf wird natürlich nicht von mir alleine geschrieben, sondern tatsächlich in größten Teilen durch das Ausschussbüro selbst.

00:02:59: Also hier beim Parlament angestellte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter die dafür sorgen dass unsere Ausschusssitzungen rund laufen aber auch sich die Wortprotokolle anschaut dann entsprechend die aufbereitet dem Ausschuss einen Entwurf zukommen lässt.

00:03:16: Dem sind dann die ganzen Formaljahre, also der Untersuchungsauftrag noch mal angeheftet, die formalen Fragen wie viel Sitzung wir hatten was für Akten wir beigezogen haben.

00:03:28: aber vor allem kommt dann erst einmal ein Feststellungsteil, also Feststellung über die Arbeit des Untersuchungsausschusses, die im Wesentlichen beinhalten was wir eigentlich in den letzten vier Jahre gemacht haben ohne darin enthaltenen Erkenntnisse zu bewerten.

00:03:45: Das heißt, dass ungefähr wie eine Zusammenfassung unserer Ausschussarbeit vier Jahre komprimiert nach entsprechenden möglichst logisch sortierten Kapitel und wir dachten gerade auch so, wie wir die Ausschusssitzungen in den letzten Jahren durchgeführt haben.

00:03:59: Wir sortieren das nach den Behörden.

00:04:01: D.h.,

00:04:02: wir haben angefangen – wie wir auch den Ausschuss angefangen haben nämlich mit einem Kapitel über die Wahrnehmung der Betroffenen sowie Inputs der Sachverständigen haben uns dann weitergearbeitet über die Feststellung, die wir bei den Befragungen der Polizei gewonnen haben.

00:04:17: Weiter ging es mit der Staatsanwaltschaft, der Generalstaatsanwaltschaft dem Verfassungsschutz und dann war der Teil, den ich als Ausschussvorsitzender und das Ausschussbüro euch zugeliefert habe Erst mal am Ende, doch ein wesentlicher Teil der hat natürlich noch gefehlt.

00:04:34: Und das ist ja die Frage wie bewertet man eigentlich das was aus dem Ausschuss rausgekommen ist?

00:04:40: Weil ihr werdet es wenn ihr bei den Befragungen dabei wart oder auch vorherige Podcast-Folgen gehört habt.

00:04:46: da haben wir erstmal viel an diesen Feststellungen gearbeitet und nicht so sehr die politische Bewertung vorgenommen.

00:04:52: Das ist eine Frage die zu erfolgen hat und das andere Eigentlich der Kern eines solchen Abschlussberichts ist die Frage, welche Empfehlungen gibt der Untersuchungsausschuss?

00:05:01: Zur Änderung von Gesetzen.

00:05:02: Zur Änderung von Strukturen und Behörden.

00:05:04: Von Arbeitsweisen zur Änderungshaushalterischer Prioritäten oder ähnliches.

00:05:09: Weil das natürlich die zentralen Punkte sind, die eine Regierung... bei uns dann, wir haben den zwanzigsten September wahlen.

00:05:16: Also die nächste Regierung diese Arbeitsaufträge mitbekommen wird vom Untersuchungsausschuss und das dann entweder im Gesetzgebungsverfahren, im Haushaltsverfahren oder jeweiligen exekutiven Handeln umzusetzen hat.

00:05:28: Und deshalb dreht sich heute auch die erste von zwei Abschlussfolgen vor allem um die Frage, wie entsteht denn so ein Ausschussbericht.

00:05:36: Denn unsere Sitzungen seit Juli-Zweitausendfünfundzwanzig haben alle nicht öffentlich stattgefunden.

00:05:42: das heißt wir können auch nicht so viel daraus berichten.

00:05:45: aber wir können euch einen Einblick geben was wir eigentlich in der Zeit genau gemacht haben Wie diese sogenannten Beratungssitzungen abgelaufen sind.

00:05:53: und Ich würde mal sagen, die erste Frage, die sich aufträngt.

00:05:56: Warum haben wir eigentlich nicht öffentlich?

00:05:58: Denn davor war ja der größte Teil der Vernehmung auch öffentlich zu begleiten was ja auch von der Zivilgesellschaft gemacht wurde.

00:06:05: Genau!

00:06:05: Der Befragungsteil war immer öffentlich.

00:06:07: Was vorher auch schon nicht öffentlich war, war der Beratungsteilen Der wo beispielsweise die Tagesordnung für folgende Setzung diskutiert wurde, aber auch hohe Verfahrensfragen zur Befragung von Zeugen.

00:06:18: Zur Öffentlichkeit der Befragerung von Zäugen zum Umgang mit Akkendieferungen etc.

00:06:23: diskutiert wurden.

00:06:24: Der hat auch vorher schon nicht öffentlich stattgefunden.

00:06:26: meistens am Beginn hatte er nicht ganz so lange gedauert und der Hauptteil der Sitzung waren immer die öffentlichen Befragungen.

00:06:34: Jetzt fällt diese Beratungsabschlussbericht genau in den selben Paragrafen des Untersuchungsausschussgesetzes, nämlich in denen er regelt dass der Beratungsteil nicht öffentlich erfolgen soll um damit beispielsweise auch zu ermöglichen, dass wir über nicht öffentliche Inhalte, die eingestuft sind direkt in diesen Beratungsteilen brechen können als auch über unseren Umgang mit den Behörden.

00:06:57: Dem wir ja auch im Kontext des Abschlussberichtes hatten aber eben auch die Beratungen zwischen den Abgeordneten erstmal in nicht-öffentlichen Teil erfolgt

00:07:05: Da ja unterschiedliche Fraktionen am Tisch sitzen Auch eine Art Diskussionsklima überhaupt entstehen kann Nicht jede Bewertung gleich auch beäugt wird und politisch betrachtet wird, sondern dass man wirklich versucht sachlich sich anzuschauen.

00:07:19: Wo werden sich denn die Fraktionen hier vielleicht auch über Parteigrenzen hinweg einig?

00:07:25: Wo findet man vielleicht auch Formulierungen, die allen zusagen

00:07:29: bzw.,

00:07:30: wo es sich alle wiederfinden?

00:07:32: Deshalb braucht das da durchaus auch ein vertrauliches Klima, das die Nichtöffentlichkeit an der Stelle sicherstellen soll.

00:07:39: und so haben wir dann Also am vierten Juli, twenty-fünfundzwanzig mit der neunvierzigsten Sitzung unsere letzte Vernehmungssitzung gehabt und danach waren wir elf Sitzungen lang beschäftigt an diesem Abschlussbericht zu arbeiten.

00:07:56: Vielleicht bevor wir in die Arbeitsabläufe gehen... Wir hatten ja davon gesprochen.

00:08:00: es ist auch das Ziel dass man sich mit den Fraktionen so verständigt vielleicht bevor wir auf konkrete Zusammenarbeit auch mit den anderen Fraktionen eingehen und was das dann in der Praxis bedeutet hat.

00:08:12: Vielleicht einfach mal ein Blick auf die anderen Parteien.

00:08:16: jetzt natürlich aus unserer Sicht, wie haben sich denn die Fraktionen mit Blick auf eine mögliche Zusammenarbeit eingestellt?

00:08:23: Fangen wir vielleicht mal an mit der Linken!

00:08:27: Die Linke und wir haben im Laufe der Abschlussberichts Beratung sehr eng zusammengearbeitet.

00:08:34: Wir hatten ja auch schon, das habt ihr vielleicht in vorherigen Podcast Folgen mitbekommen auf dem Zuge der Arbeit des Untersuchungsausschusses am Beginn der Legislaturperiode immerhin weil Gemeinsam in einer Regierung waren, aber auch nach der Wiederholungswahl kooperiert bei der Einbringung von Beweisanträgen und haben auch so hier bei der Erarbeitung des Abschlussberichtes im Regelfall gemeinsam Änderungsanträge eingebracht.

00:08:56: Haben am Ende auch eine gemeinsame Sonderbotum eingebracht dazu gleich später mehr.

00:09:00: Aber haben eben auch ob das schieren Umfangs an Akten über die wir reden weil sie dir hat vorhin angedeutet Der Feststellungsteil so eine kompakte Übersicht dessen bieten was Wir beraten haben mehr als eine halbe Million Seiten Akten.

00:09:14: Wir reden über knapp fünftausend Seiten Wortprotokolle allein von Sitzungen, die stattgefunden haben.

00:09:20: wenn man da recht kompakt rausziehen will was die wesentlichen Punkte sind auch was die Darstellung der Wesentlichen Argumente die vorgebracht wurden sicherstellen will dann ist das eine ganze Menge Arbeit und da haben Grüne und Linke sehr intensiv kooperiert um diese Arbeit sichert zu stellen.

00:09:36: Am

00:09:36: Anfang hatten wir ja den ersten Untersuchungsausschuss, also der vor der Wiederholungswahl, der dann formal in einem zweichten Untersuchungsausschuss nach der Wiederhohlungswahr fortgesetzt worden ist, haben wir den ja zusammen mit der SPD eingereicht.

00:09:49: das heißt rein theoretisch könnte man auch denken es fand viel Zusammenarbeit mit der SPD statt.

00:09:56: Da muss man natürlich auch sagen, inhaltlich ist man sich da an der einen oder anderen Stelle auch sicherlich sehr nah.

00:10:02: Das Problem ist aber das natürlich die Mehrheit im Ausschuss von den Koalitionsfraktionen getragen wird und die sind stand jetzt auch vor den Berlinwahlen am zwanzigsten September ja eine Regierungskoalition zwischen CDU und SPD, die natürlich dadurch immer schauen dass sie auch einheitlich abstimmen und sich immer näher sind als Jetzt zu uns als Oppositions Fraktion Heißt im Endeffekt, auch wenn die SPD manchmal offener gegenüber unseren Vorschlägen ist.

00:10:31: Ist sie trotzdem mitgehangen, mitgefangen in einer Koalition mit der CDU?

00:10:36: Die jetzt nicht unbedingt das alleraller größte Interesse an diesem Abschlussbericht hatte.

00:10:41: Ja

00:10:42: deswegen gab es sowohl den Fakt dass wir in einem recht formalen Verfahren Änderungsanträge behandelt haben also die dann auch in der Sitzung sowohl meistens Änderungen Anträge von Grünen und Linken gemeinsam eingebracht, als auch von CDU und SPD gemeinsam eingebracht hatten.

00:10:57: Und dann eben darüber gesprochen haben wie kann man die übereinbringen?

00:11:00: Aber man auch ganz klar sagen muss dass es in guter Regelmäßigkeit Interessen Gegensätze gab.

00:11:06: Wie stark geht man ins Detail der Beschreibung von dem was im Untersuchsausschuss festgestellt wurde und gerade wenn wir uns Ich sage mal an der Grenze zwischen Feststellung und Bewertung befinden.

00:11:18: Die Frage, was hat der Untersuchungsausschuss eigentlich festgestellt?

00:11:21: Und wie kann man es bewerten gerade wenn's so zusammenfassende Sätze oder ähnliches waren?

00:11:26: da war relativ schnell klar dass da werden wir inhaltlich dann in den nächsten Folge auch nochmal drauf eingehen.

00:11:31: aber das der Punkt zwischen Wie viel Kritik legt man an Behörden und wie sehr will man noch einmal herausstellen Dass am Ende die Polizei gut gearbeitet hat Das ist erhebliche Diskrepanzin Zwischen dem Position der Opposition und der Koalition gehabt.

00:11:46: Und

00:11:46: genau deshalb hat das in den Beratungssitzungen am Anfang auch erst mal etwas geruckelt, weil natürlich hat jeder seine eigene Brille auf die Regierung als regierungstragende Fraktionen wir als Oppositionsfraktion aber natürlich war es uns ja auch ein Anliegen möglichst viele gemeinsame Schnittpunkte herauszuarbeiten, dass diese sich dann auch im Abschlussbericht widerspiegeln.

00:12:10: Ich würde sagen das waren glaube ich so drei Sitzungen wo wir vor allem gar nicht über die inhaltlichen Sätze geredet haben sondern vor allem über Verfahrensfragen bis sich das dann tatsächlich eingependelt hat in ein Verfahren wo man zu dem Abschluss bericht ganz konkrete Änderungsanträge gestellt hat, Orte ausgemacht hat wo man diese gemeinsamen Schnittmengen zieht.

00:12:32: In den Sitzungen nochmal verhandelt hat, Ansätzen gefeilt hat an manchen Stellen zu Ergebnissen gekommen ist und anderen Stellen auch wieder nicht.

00:12:40: also das ist so Work and Progress Learning by Doing.

00:12:46: da geht es auch darum ein bisschen Vertrauen gegenseitig aufzubauen, damit nicht in jedem Satz den beispielsweise jetzt Grüne und Linke hier aufgeschrieben haben dass der als politische Angriff auf die CDU wahrgenommen wird.

00:13:00: Das kostet manchmal auch ein bisschen Überwindung.

00:13:03: Auch bei uns mussten wir ein oder andere das andere mal ein bisschen auf die Zähne knirschen um dann mit Formulierungen auch mitzugehen.

00:13:11: aber am Ende ist ein Bericht in dem auch qualitativ etwas mehr steht gerade mit Blick auf eine gemeinsame Problemanalyse doch auch viel wert.

00:13:22: Und das muss man durchaus auch sagen, eine gemeinsame Probleme-Analyse in einem Untersuchungsausschuss auf das ist nicht eine Selbstverständlichkeit sondern auch etwas wo man sagen kann vielleicht ist es gerade auch bei dem wichtigen Thema der Bekämpfung des Rechtsextremismus auch etwas Gutes, was am Ende als Bilanz stehen bleibt.

00:13:44: Ja vor allen Dingen vor dem Hintergrund du hast vorhin schon beschrieben das damals die Rot-Grün-Rote Koalition den Untersuchungsausschuss ursprünglich im Jahr twenty zweiundzwanzig eingesetzt hatte.

00:13:53: Damals hat die CDU die Einsetzung noch abgelehnt und fand es unnötig diesen Untersuchenausschuss einzusetzen und das muss man wirklich sagen auch im Kontext der Beratung des Abschlussberichts dass die CDU diese Position verändert hat und ganz offen gesagt hat zwar wichtig diesen Untersuchen Ausschuss einzusetzen.

00:14:10: Inhaltlich kommen wir dann immer noch zu anderen Schlussfolgerungen, aber dass es richtig war hier auch die Fehler in den Ermittlungen und in der Aufklärungsarbeit klar zu untersuchen.

00:14:19: Für uns war's dann glaube ich vor allen Dingen die Herausforderung Relativ kurzer Zeit zwischen den Sitzungen.

00:14:27: Also wir haben weiter den ursprünglichen Hakt von zwei Wochen getagt, aber haben dann eben bei jedem Mal ein weiteres Kapitel auf der Tagesordnung gehabt.

00:14:36: und da ist es eben so du hast das eine Kapitel gerade abgeschlossen und zwei Wochen später werden neunzig Seiten über dem nächsten Themenbereich beraten.

00:14:44: Und in dieser kurzen Zeit müssen die Anträge nicht nur erarbeitet werden Die waren auch häufig schon vorbereitet an welchen Punkten wir Veränderung vornehmen wollen Aber müssen auch in die formale Form gebracht müssen eingereicht werden und dann muss es ja auch schon die Möglichkeit geben, in den Tagen vor dem nächsten Untersuchsausschuss die Anträge jeweils der anderen.

00:15:04: Also aus unserer Sicht die Antriege von CDU und SPD zu lesen.

00:15:09: Wollen wir denn hier zustimmen, wo können wir mitgehen?

00:15:11: Wo wollen wir Umformulierungen haben?

00:15:13: und wo haben wir vielleicht auch Überschneidung weil sowohl wir als Opposition als auch die Koalition Änderungen vornehmen wollte.

00:15:19: Und man sich dann ganz neuen Textes ist dann auch häufig unter quasi die Skalanter Leitung erst im Ausschuss selber passiert die Text zusammenzuführen.

00:15:27: aber ihr seht da sind die zwei Wochen gar kein so langer Zeitraum bei einem relativ viel Arbeit in dieser kurzen Zeit erledigen.

00:15:34: natürlich haben wir Referenten, also jede Fraktion bekommt ja einen Referent der seine Arbeitszeit für diesen Untersuchungsausschuss aufwenden darf.

00:15:43: Die saßen natürlich dann dran haben genau diese Passagen ausgemacht wo der Entwurf des Vorsitzenden noch Verbesserungsbedarf Luft nach oben hat oder wichtige Sachen fehlen oder manche Sachen vielleicht auch nicht ganz so treffend dargestellt wurden was natürlich sehr selten der Fall war wie ich als Ausschussvorsitzender anmerken möchte.

00:16:03: aber nein auch das ist ein ganz normales Verfahren.

00:16:06: Erstmal wird der Entwurf, den ich gemacht habe von den Fraktionen vom Ausschuss überarbeitet damit er dann am Stück auch noch ein bisschen runter ist und nicht nur ich meine Sicht oder das Ausschussbüro seine Sicht auf die Zusammenfassung der letzten vier Jahre geben kann.

00:16:22: Bevor wir auch gleich mal weiterspringen in den dann noch spannenderen Teil also da wo noch gar keine Texte vorgelegen sind einmal noch kurz zur Rolle der AfD die es nämlich relativ schnell beantwortet.

00:16:34: Ja die AfD war während der Beratung des Abschlussberichts nicht anwesend, also der Abgeordnete der AfD.

00:16:41: Der Referent der AfD war punktuell anwesen meistens nicht für die ganze Sitzung.

00:16:46: da muss man aber auch zu sagen wir sehen ja zumindest bei den eine stufenden Aktenbeständen kann man nachvollziehen über Anwesenheitslisten etc.

00:16:54: wer wo da war und wer welche Dinge gelesen hat.

00:16:57: das ist jetzt nicht nur so dass die AfD es war auch beim vorherigen Beratungssitzungen im Untersuchungsausschuss schon dass die AfD meistens nicht mit einem Abgeordneten vertreten war und auch bei Aktenbeständen hat die AfD nicht versucht, sich einen Überblick über die Lage zu verschaffen.

00:17:12: Besonders bemerkenswert aber da sie selber eine Sondervotum abgegeben haben ich glaube es hatten umfang von knapp hundertzwanzig Seiten wo Sie aufschreiben wie unnötig und kostspielig und überhaupt unsinnig dieser Untersuchungsausschuss war.

00:17:25: das ist dann schon muss man sagen ne mutige Einschätzung wenn man selber an diesem Untersuchungsausschuss in großen Teilen seit der Wiederholungswahl überhaupt aktiv teilgenommen hat.

00:17:34: Und deshalb glaube ich ist auch nachher nicht viel zu verlieren.

00:17:37: zum Sondervotum der AfD, wer nicht dabei war, der sollte sich in der Bewertung zurückhalten.

00:17:43: aber wir kommen jetzt nach den Sitzungen die wir dann praktisch mit der Überarbeitung des von mir vorgelegten Berichts beschäftigt haben dann zu dem noch spannenden Teil und das ist der Bewerbungsteil im Untersuchungsausschuss.

00:17:57: und da gibt es ja auch einen Grund warum ich euch da keinen Vorschlag gemacht habe.

00:18:01: Ja, weil das natürlich nicht mehr auf einer reinen Feststellung von Tatsachen und Sachverhalten im Untersuchsausschuss genannt werden basiert.

00:18:08: Sondern weil es sich da um eine klare politische Bewertung dessen handelt auch ja in der Gesamtschau.

00:18:14: also hier wird man sowohl in dem Bewertungsteil im Hauptbericht der von der Koalition im Wesentlichen stammt als auch an unserem Sondervotum sehen.

00:18:22: Da wird dann nicht mehr Auf jede einzelne Sitzung oder einzelne Aussagen eingegangen, sondern da wird versucht eine Gesamtbewertung für die jeweiligen Bereiche zu machen.

00:18:31: Also beispielsweise die Arbeit der Polizei.

00:18:34: Was ist da die Gesamt-Bewertung zu und was sind die Empfehlungen, die daraus folgen?

00:18:39: Deswegen ist es dann natürlich naheliegend dass das Ausschussbüro und der Ausschussvorsitzende, die eine neutrale Rolle im Sinne der der Hoheit über das Verfahren aber auch in Sinne der Abwägung dieses Ausschusses haben da keinen konkreten Vorschlag machen.

00:18:52: Das Oblag den Fraktionen und hier lag das haben wir auch als letztes beraten also kurz vor Ende der Abschlussberichtsberatung.

00:19:01: Und da lagen dann eben zwei Textvarianten vor, eine von den Koalitionsfraktionen die ihr jetzt im Wesentlichen auch im Abschluss Bericht im Hauptteil findet als Bewertung und eine von dem Oppositionsfaktion, die ihr in erweiterter Fassung eher im Sondervotum findet.

00:19:17: Bei den Empfehlungen war es schon so, da haben wir durchaus nochmal Dinge ergänzt aber die Grundstruktur und der Grundduktus dieses Bewertungs- und Empfehlungsteils, auf der Position der Koalition und ist sicherlich weniger kritisch als wir das gerne gehabt haben.

00:19:32: Und nun nochmal für alle, die jetzt vollkommen verwirrt sind von diesen ganzen Verfahrensfragen.

00:19:37: also was ja glaube ich recht klar wurde, ist dass am Ende die Koalition immer eine Mehrheit hat und das heißt auch sowohl was den Feststellungsstil als auch den Bewertungsteil angeht wird dieser vor allem mit der Mehrheit der Koalitionsfraktionen getragen wenn, wie André gerade geschildert hat.

00:19:56: Wir da an vielen Stellen versucht haben noch Sachen reinzubringen mal mit mehr Mal mit weniger Erfolg.

00:20:02: aber ich würde durchaus sagen dass wir da eine konstruktive Ebene über viele Sitzungen gefunden haben.

00:20:07: Aber natürlich heißt das nicht, dass wir an vielen stellen noch weiter gehen können und das auch sind.

00:20:12: Und genau deshalb gibt es, weil es ja zwar ein Parlament ist, dass Mehrheitsentscheidungen trifft aber einen Untersuchungsausschuss der ja gerade dazu gedacht ist als Scharfes Schwert auch der Opposition zur Kontrolle der Regierung eingesetzt werden zu können, dass es hier auch ein Mittel braucht damit die Oppositionen und Ergebnisse der Opposition entsprechend dargestellt werden können.

00:20:36: und genau hier kommt das Stichwort Sonderwotungen entspielen.

00:20:41: Genau das können immer eben eine Fraktion oder wie in unserem Fall mehrere Fraktionen gemeinsam, können ihre Sicht auf den Untersuchungsausschuss nochmal im separaten Bericht darstellen.

00:20:53: der ist auch erstmal völlig unabhängig von den restlichen Fraktionen, also der wird auch von den Restlichen Fraktion nur zur Kenntnis genommen.

00:21:01: Der muss von denen nicht mitbeschlossen werden oder verändert werden oder ähnliches und da können die Fraktion so aufschreiben wie sie den Untersuchsausschuss gesehen haben.

00:21:09: Theoretisch ist es da auch möglich in einem kompletten alternativen Bericht vorzulegen mit eigenen Feststellungen, mit einer eigenen Bewertung und eigenen Empfehlungen.

00:21:19: Wir haben davon abgesehen einen kompletten eigenen Gesamtbericht zu machen weil wir – weil sie die hat schon angedeutet im Feststellungsteil durchaus in den Sitzungen und in den Gesprächen zwischen Oppositionen und Koalitionen den Eindruck gewinnen konnten hier können wir unsere wesentlichen Punkte unterbringen.

00:21:35: Hier können wir auch die verschiedenen Positionen und Aussagen die im Ausschuss gemacht wurden so darstellen.

00:21:41: das ist eine ausreichende Grundlage um am Ende auch unsere Bewertung ableiten zu können, sodass wir uns in unserem eigenen Sondervotum vor allem darauf fokussiert haben.

00:21:51: eigene Bewertungen vorzunehmen, eigene Empfehlungen auch nochmal ausführlicher zu begründen.

00:21:55: Die Koalition hat im Hauptbericht den Weg gewählt die Empfehlung nur als Bullet Points zu geben und wir wollten schon noch mal zumindest in kleinen Absätzen begrünten was eigentlich konkret darunter vorstellen und dem eben den nötigen Raum zu gehen.

00:22:09: ich glaube unser Sondervotum hat so um die Hundertsiebzig Seiten ungefähr und wir haben auch nochmal zwei Sachverhalte da kommen wir dann der nächsten Folge nochmal zu konkreter Dargestellt wenn mich den Brandeinschlag auf Fahrrad Hotshark und die Vorgänger-Rotups aus Bogaik.

00:22:23: Das heißt, beim Sondervotum sind wir relativ frei auch wie wir es gestalten und auch die Mehrheit im Hause.

00:22:30: Also die schwarz-rote Regierungskoalition kann uns gar nicht reinreden auf wenn sie Sachen nicht teilt oder die anders bewerten würde.

00:22:37: das Sonder Votum ist allein unsere Bewertung wo wir uns einfach nur zwischen grün und linken auf ein gemeinsames Wörding einigen mussten was ja auch geklappt hat da wir nicht nur in den befragungen viele übereinstimmungen hatten sondern dann schließlich in der Bewertung.

00:22:54: Bei all dem ist es natürlich trotzdem nicht ganz so einfach, dass man sich nur hinsetzt und so zusammenschreibt was einem im Kopf geblieben ist.

00:23:04: Sondern auch da haben wir uns wie im Feststellungsteil auf Zitate gestützt, die jetzt im Feststellungsteil noch nicht vorgekommen sind oder die nochmal besonders hervorgehoben haben, warum wir zu der ein- oder anderen Schlussfolgerung kommt.

00:23:17: Aber auch hier hat der Umgang mit Akten nochmal für uns im Sondervortum eine größere Rolle gespielt – für euch zur Erläuterung des Ausschussbüros, der dann auch überarbeitet wurde, wurden zur Veranschaulichung vor allem Zitate aus den Wortprotokollen also aus den Vernehmungen von Polizei, Staatsanwaltschaftsverfassungsschutz und den Aussagen von den Betroffenen genommen.

00:23:43: Aber nicht zurückgegriffen auf die Akten, die Teil auch das Untersuchungsausschuss waren und sich ja auf über fünfhunderttausend Seiten in den letzten vier Jahren angehäuft

00:23:54: hatten.".

00:23:55: Und in diesen

00:23:55: Akten finden sich eben auch viele Tatsachen, vor allen Dingen aus der damaligen Perspektive interessant.

00:24:02: Vor allem Aussagen – das darf man ja nie vergessen, die im Ausschuss getätigt werden – blicken Leute auf ihr damaliges Handeln zurück und haben inzwischen auch Kenntnis über die öffentliche Diskussion zum Neukölln-Komplex, über die Arbeit des Untersuchungsausschusses etc.

00:24:17: Diese Wertung spielt immer ein bisschen rein damit was in Aussagen getätig wird.

00:24:23: die beispielsweise in Vermerken an Führungspersonen, in Berichten oder ähnlichem.

00:24:29: Oder auch in konkreten Anordnungen von Maßnahmen noch mal sehr genau beschreiben was passiert ist, was an Positionen eingenommen wurde und was auch die Lagebewertung damals war.

00:24:39: Deswegen haben wir natürlich geschaut wo macht Sinn damalige Akten nochmal hinzuziehen?

00:24:44: da wo sie auch neue Erkenntnisse bringen?

00:24:47: Also wir haben jetzt nicht umfänglich eine Darstellung per Aktenlage gemacht, das wäre aufgrund des Umfangs schon gar nichts möglich gewesen.

00:24:55: Aber eben zu gucken wo bringen Sie eine gute Ergänzung zu den Aussagen dem Untersuchungsausschuss getätigt wurden um ein Gesamtbild der Lage zu bekommen und dass es war am Ende immer die Richtschnur zu gucken was bringt wesentliche neue Erkenntnisse?

00:25:08: weil wir ja möglichst umfenglich darstellen wollen was alles in diesem Zeitraum passiert ist mit Bezug zum Untersuchungsgegenstand.

00:25:15: Und da wir hier ja in einer Formalenfolge sind, auch hier gibt es natürlich Formale Besonderheiten weil wenn nicht alles was wir in den Akten gefunden haben einfach... Niederschreiben, Konfen und Durften.

00:25:26: Da gab es natürlich auch Einschränkungen sobald es in den Bereich der Verschlusssachen geht.

00:25:32: Wir haben auch schon mal eine Folge gemacht was sind Verschluss Sachen?

00:25:36: Und wie gehen wir dann mit diesen um?

00:25:39: ich habe gerade nicht mehr die richtige Folgennummer im Hinterkopf.

00:25:42: das halt gehört euch einfach am besten alle folgendes Untersuchsausschuss Podcast nochmal an damit ihr vielleicht auch uns hier noch einmal besser folgen könnt.

00:25:51: oder dann auch vorbereite.

00:25:52: Zeit für die kommende letzte Folge mit den inhaltlichen Bewertungen und dem Rückblick auf den Untersuchungsausschuss als Ganzes.

00:26:02: Aber wir gehen heute jetzt hier nochmal auf die formalen Gründe ein, wie wir denn umgegangen sind sobald etwas als Verschlusssache eingestuft wurde.

00:26:11: Wie er ist aber trotzdem im Bericht nochmal nennen wollten.

00:26:15: So lange wir uns hier im untersten Verschlussgrad, nämlich der Verschlusssache nur für den Dienstgebrauch VSNFD befinden ist das sogar noch relativ

00:26:24: einfach.".

00:26:25: Ja dann davon war eine ganze Menge Textstellen bereits im Entwurf des Ausschussbüros enthalten also im Feststellungsteil.

00:26:32: das erklärt sich auch leicht weil wird durchaus bei vielen Befragungen erst einen öffentlichen Teil hatten und dann den sogenannten nicht-öffentlichen Teil, der aber nur als Schlusssache nur für den Dienstgebrauch eingestuft war.

00:26:44: Wo noch mal Details zur Ermittlung, wo Namen offen genannt wurden, wo auch bestimmte Ermittlungsschritte erläutert wurden und die durchaus aber für die Bewertung des Gesamtkomplexes relevant waren.

00:26:57: Deswegen hat da relativ viele Stellen von drin gelandet.

00:27:01: Das Verfahren sieht dann vor, dass der Ausschuss beschließt den Text bzw.

00:27:06: die Fraktionenbeschließen ihr Sondervotum und dann geht das Ausschussbüro mit allen Stellen, die vorher als VHS-NFD eingestuft waren zur zustelligen Senatsverwaltung also der Senatverwaltung für Inneres wenn es um Polizei und Verfassungsschutz geht beziehungsweise der Senats Verwaltung für Justiz, wenn's um die Staatsanwaltschaft oder die Generalstaatsanwaltschaft geht und bittet darum, dass diese Stellen herabgestuft werden können auf die Möglichkeit offen zu verwenden, sodass es einfach ganz normal im Ausschussbericht abgedruckt werden kann.

00:27:37: Weil ein Ausschuss bericht in dem Stellen nicht öffentlich zugänglich wäre, der würde ja keinen Sinn machen weil dann könnte ihr den Ausschuss Bericht lesen und dazwischen wären immer wieder Stellen, die er nicht lösen könntet.

00:27:49: aber man kann auch nicht einfach so eine Sicherheits-Einstufung bekommen um dann irgendeine Nichtöffentliche Version zu bekommen.

00:27:54: Der würde also keinen Sinn für einen Instrument machen was gerade Transparenz und Öffentlichkeit der parlamentarischen Arbeit sicherstellen soll Und dann antworten die jeweiligen Senatsverwaltung.

00:28:04: Im Regelfall muss man sagen, bei den VSSNFD-Stellen haben sie die einfach freigegeben.

00:28:09: Wir hatten ein paar Stellen an denen Sie dann aber auch immer praktische Änderungsvorschläge gemacht haben und vorgeschlagen haben mit leichten Modifikationen kann man die Stelle übernehmen und nur bei einzelnen Stellen haben sie würde auch sagen nachvollziehbar argumentiert warum wir die Stellen nicht offen verwenden konnten.

00:28:25: Wenn wir nicht derselbe Überzeugung sind wie die Behörden besteht dabei auch die Möglichkeit dass der Ausschuss Mehrheit die Behörden überstimmt und sagt ja doch wir sehen trotz eurer Bedenken, die ihr habt.

00:28:36: Sehen wir es als notwendig an diese Stellen so offenen Abschlussbericht zu verwenden und dazu kann der Ausschuss sich aktiv entscheiden.

00:28:43: Das dürfen wir beim Einstufungskrat VSS nur für den Dienst gebrauchen, also auch der niedrigsten Einstufen.

00:28:49: Sobald es dann in dem Bereich VSSV oder VSS-Geheim, also Verschlusssache vertraulich oder verschlusssachen Geheim geht, dann ist das nicht mehr ganz so einfach.

00:29:00: Dann müssen wir uns nämlich auch an die Einschätzung halten, die wir dann von den Verwaltungen zurückbekommen.

00:29:06: aber hier kann man durchaus feststellen dass bei einigen Anfragen, die wir gestellt haben auch hier durchaus so ein kooperativer Wille zu erkennen war.

00:29:16: Dass man auch hier mit Formulierungsvorschlägen gearbeitet hat, die eine oder andere Stelle auch in Gänze freigegeben hat.

00:29:22: Bei anderen wurden dann insbesondere im Bereich des Verfassungsschutzes aufgrund von Methodenschutz oder Quellenschutz und ermittlungstaktischen Gründen Stellen nicht freigegeben.

00:29:32: da haben wir dann auch keine Möglichkeit das als Ausschuss zu überstimmen.

00:29:37: Und ihr könnt euch natürlich Vorstellen, wenn man kurz vor Abschluss eines Untersuchungsausschusses ist und diesen Bericht fertig stellen muss dann gäbe es nur die Möglichkeit gegen die Eisstufungen zu klagen.

00:29:49: Also dass die Eis-Stufung an sich nicht sachlich gerechtfertigt ist Dann könnte ein Gericht darüber entscheiden also der Verfassungsgerichtshof sogar in diesem Falle.

00:30:00: aber das wäre ein Verfahren das in der Praxis eigentlich kaum umsetzbar ist, da einfach die Zeit viel zu knapp ist.

00:30:07: Gerade wenn wir uns jetzt schon am Ende der Legislaturperiode befinden eine solches Verfahren dann auch nochmal mit einer Klage versuchen die Einstufung zu verändern ist sehr viel Aufwand praktisch kaum umsetzbar und das hat haben da im Zweifel die Behörden auch immer noch den Finger oben drauf.

00:30:25: und wenn diese Verschlusssache vertraulich geheim geben wir euch nicht frei.

00:30:30: Dann muss der Ausschuss auch damit leben, das war tatsächlich bei uns in Sondervortum an mehreren Stellen der Fall!

00:30:36: Ja, diese Stellen werdet ihr wenn du das Sondervotoneehst daran erkennen dass da entweder kleine geschwärzte Abschnitte sind oder wir auch deutlich hingeschrieben haben.

00:30:46: Wir kommen hier zu einer Bewertung.

00:30:47: Wir hätten auch gerne ausgeführt warum wir zu dieser Bewertungen kommen aber die dazugehörigen Textstellen sind nicht freigegeben.

00:30:53: Wir haben dann trotzdem aufgeschrieben was unsere Einschätzung ist können euch eben nicht transparent machen, was die Grundlage für diese Einschätzung ist.

00:31:01: Du hast das Stichwort Zeit angesprochen und ich würde es auch mal sagen ihr werdet euch vielleicht schon gefragt haben ein Jahr Wie kann man denn so lange an einem Abschlussbericht sitzen oder einen Abschluss bericht und Sonderwurtung?

00:31:12: Da muss man sagen, hinten raus war eben ein zeitlicher Faktor auf die Frage der Freigaben.

00:31:18: Da waren insbesondere die VHS vertraulich- oder VHS geheim eingestuften Stellen beim Verfassungsschutz.

00:31:24: da hat sich am Ende die Freigabe nochmal gezogen Und dann haben wir auch, ich weiß gar nicht mehr ob eine oder zwei Sitzungen ausfallen lassen weil wir nichts zu beraten hatten Weil eben der Verfassungschutz noch keine Rückmeldung gegeben hatte.

00:31:36: also dies diese verschiedenen Schleißen, die hier eingebaut sind wo man dann auch immer wieder Rückpopplung mit den Behörden hat machen das Ganze eben auch so zeitintensiv dass dieser Prozess sich über viele Monate gezogen hat.

00:31:49: Ja

00:31:49: aber zeitintensive waren nicht nur Zeit auf der wir Rückmeldungen gewartet haben sondern neben allem was wir geschildert haben die Textescannelesen, Änderungsanträge erstmal zur erörtern und zu schauen wo man sie an welcher Stelle bringt, ob man überhaupt welche schreibt wie gut die Chancen stehen dass die Koalition die übernimmt.

00:32:10: Und dann parallel noch die Arbeit am eigenen Sondermotum.

00:32:13: all das fordert schon auch.

00:32:15: also André ich erinnere mich zumindest auch an Tage wo du parallel zur Hauptausschusssitzung Also André ist übrigens finanzpolitischer Sprecher und eigentlich muss er die ganze Zeit dort aufpassen, damit unsere Fraktion dort Bescheid weiß was sie zu tun hat.

00:32:30: Aber auch dort hast du einfach den ganzen Tag geopfert um parallel die Vorschläge, die auch unsere Referenten erarbeitet haben durchzugehen anzupassen dich auch schon mal mit der SPD abzustimmen usw.

00:32:42: Und sofort nach der Hauptausschusssitzung war ja gar nicht zu Ende also dass man mal von dir auch die ein oder andere Mail noch um ein oder zwei Uhr nachts bekommen hat.

00:32:51: Das war durchaus an der Tagesordnung?

00:32:54: Ja, ich will nicht verhehlen das ist ein recht intensiver Prozess gerade wenn wir viele Sitzungen werden im Dezember November und Dezmber glaube ich drei oder vier Sitzung immer in zwei Wochen Rhythmus hintereinander und auch die Zeit bis zum Abschiedssonner Votum von Grünen und Minken.

00:33:09: viel Arbeitszeit und viel Abstimmung bei uns erfordert, gerade wenn es noch keine Textvorlage gibt.

00:33:15: Und man auf komplett weißen Papier loslegt, man ja auch sehr lange durchaus daran arbeitet bis man da eine saubere Version hinbekommt die alle Aspekte berücksichtigt, die wir im Abschlussbericht haben wollen.

00:33:27: Ja, ich erinnere mich auch das über Ostern als wir an unserem Sondervotum saßen.

00:33:32: Ich auf dem Weg in den Urlaub war nicht mit dem Zug sondern mit diesem anderen Verkehrsmittel in der Luft und in einem schön beengten Sitzen mit meinem Laptop vorne dran die Einleitung zum Sonder-Votum noch geschrieben habe oder auch dann den gesamten Sonntag im Café mit Internetverbindung verbracht habe.

00:33:50: also ich würde durchaus sagen da hatten wir einige sehr intensive Tage Wochen, Monate verbracht.

00:33:58: der Bericht selbst und vor allem das Sondervotum haben bei uns natürlich auch viel Arbeit gekostet.

00:34:03: Und vor allem ja auch viele Überarbeitung schleifen.

00:34:06: die Abstimmung mit den Linken da das Telefonat hier die Verhandlungen mit der Koalition ob man das doch noch hier an der Stelle in den Untersuchungsausschussbericht reinbekommen dann statt ins SonderVotum all das war auf jeden Fall eine Erfahrung.

00:34:19: aber was macht man nicht alles damit am Ende ein bericht steht denen man auch guten Gewissens vertreten kann?

00:34:25: Damit

00:34:26: sind wir, glaube ich auch erst mal am Ende dieser Folge zum Verfahrensteil.

00:34:30: Es kommt wie gesagt noch eine zweite Folge.

00:34:31: da gehen wir dann inhaltlich auch nochmal auf den Abschlussbericht ein und auf die Frage Wie geht es jetzt eigentlich weiter?

00:34:37: Vier Jahre Untersuchungsausschuss liegen hinter uns.

00:34:40: viele Probleme sind aufgezeigt.

00:34:42: was kommt als nächstes?

00:34:43: Aber in dieser Folge zum Ablauf des Verfahrens sind wir am Ende.

00:34:47: Das war ein kleines Warmup der Verfahrensnirts, das gehört auch dazu!

00:34:52: Wir hoffen ihr seid jetzt etwas schlauer was so die Arbeitsweisen im Untersuchungsausschuss selbst anbelangt.

00:34:58: und ready für den nächsten.

00:35:00: Teil, nämlich die letzte Folge unseres Podcasts.

00:35:04: Die kommt dann in ein paar Tagen und da wird es dann richtig spannend, denn dann gehen wir auf die inhaltlichen Aspekte ein.

00:35:11: Vier Jahre Untersuchungsausschuss Neukölln.

00:35:14: was sind die Erkenntnisse?

00:35:15: Wo haben wir Fehler aufgedeckt?

00:35:17: Wo gab es Behördenversagen, wo haben die Behörde aber auch gute Arbeit geleistet?

00:35:21: Und welche Handlungsempfehlungen gibt das an den Senat, an die Politik also vielleicht auch an uns für die nächste Legislaturperiode.

00:35:29: Es bleibt auf jeden Fall spannend, wir bedanken uns wie immer fürs Zuhören und sagen Auf

00:35:34: Wiederhören!