"Neukölln-Komplex" Update #51

00:00:04: Untersuchungsausschuss

00:00:05: Neukölln-Komplex,

00:00:06: das Update.

00:00:08: Mit André Schulze und Vasili Franco.

00:00:15: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Updates der Podcast der den parlamentarischen Untersuchungsausschuss im Berliner Abgeordnetenhaus zur Untersuchungen der rechtsextremen Straftaten-Serie in Neukölln.

00:00:29: Unter die Lupe nimmt.

00:00:30: am Mikrofoto begrüßen euch wie immer, was sie die Franco-Innenpolitischer Sprecher der Grünen Fraktionen im Berlin Abgeordneten Haus und Ausschussvorsitzender sowie

00:00:38: Ansel Schulze, neugierende Abgeordneter und Sprechner der Grüden Fraktion im Muttersuchsausschuss.

00:00:43: Liebe Andere heute ist ein ganz besonderer Tag.

00:00:46: das ist nämlich unsere letzte Podcastfolge und wir blicken zurück auf vier Jahre Untersuchungsausschuss.

00:00:55: Sechzig Sitzungen, hundert Zeuginnen und Zeugen die wir vernommen haben über fünfhunderttausendzeiten Akten, dreihundertdreien drei Stunden Vernehmung mehrere Stunden oder Tage an Beratung und ganz viel Arbeit an Texten, Akten Wortprotokollen.

00:01:15: und am Ende steht einfasst tausendseitiger Abschlussbericht.

00:01:20: und wir werfen jetzt einmal den Blick auf unsere wesentlichen Erkenntnisse, ein Abschluss Bericht zum Untersuchungsausschuss mit Tausend Seiten.

00:01:31: Was steht denn drin?

00:01:32: Ja

00:01:32: du hast es schon gesagt Wir werden einen Blick werfen auf unsere Wesentliche Erkenntnisse weil Ob das Umfangs des Abschlussberichts und auf der Empfehlung, die sich sowohl im Hauptteil des Abschussberichts als auch im Sondervotum finden werden.

00:01:45: Wir euch nicht alles darstellen können weil dann würde diese Serie des Podcast hier auch noch zu einer sehr langen Folge werden.

00:01:52: Das wollen wir euch nicht zumuten aber vielleicht beginnen wir erstmal mit dem Teil den wir auch im Hauptbericht vorangestellt haben.

00:02:00: Das ist die Frage des Seriencharakters.

00:02:02: Das hat ja immer wieder eine große Rolle gespielt sowohl Vorher in der Diskussion, als er heute in den Ausschusssitzungen.

00:02:09: Wann wurde eigentlich erkannt von wem?

00:02:11: Das ist sich im Neukölln-Komplex um eine Serie handelt das es sich um zusammenhängende Täterstrukturen handelt und wann wurde auch entsprechend gehandelt?

00:02:20: Ich glaube man kann feststellen dass die Seriencharakter von der Polizei zu spät erkannt wurde.

00:02:28: ich sage mal so wir hatten Zeuginnen die haben schon zwei tausend zwölf durchaus als einzelne Sachbearbeiter Zusammenhänge erkannt aber nicht dazu geführt, dass es irgendwie im Staatsschutz zur Folge hatte das da auch gezielt Neukölln bearbeitet wurde als gemeinsames Themengebiet.

00:02:44: Dann haben wir ab der Intensivierung von Brandstiftung und da dauert es eigentlich bis ins Jahr zwei tausend neunzehn, bis mit der BAO Fokus gebündelt alle Straftaten aus Neukölln behandelt werden im Bereich des Staatsschutzes.

00:02:59: Diese Einsetzung der BA O-Focus erfolgt aber auch schon auf öffentlichen Druck hin in der Betroffenen der Zivilgesellschaft die Aufklärung einfordert und bleibt insofern unvollständig als dass Dahl Militärten ab zwei Tausend Sechzehn berücksichtigt werden.

00:03:14: Und die Brandstifterungen, die in den Bereich fallen Obwohl wir im Untersuchungsausschuss sehr deutlich gesehen haben, die Ursprünge der Rechtsextremen Gewalt.

00:03:22: Selbst die Täter, die hier im Fokus standen, haben schon deutlich früher begonnen, wer als Untersuchungsausschuss hat in den Neuheitsbeginn des Untersuchenszeitraums.

00:03:31: Man kann bis in die frühen zwei Tausender Jahre zurückgehen wenn man die rechtsextreme Szene in Neukölln betraftet und Abwansichtraftaten begangen hat.

00:03:40: Wir hatten bei der Einsetzung des Untersuchungsausschusses ja auch die Frage von kritischen Beobachtern, die diesen Untersuchungsausschuss in Gänze infrage gestellt hatten.

00:03:51: Braucht es diesen Untersuchsauschuss?

00:03:53: Weil eigentlich wurde doch alles schon angeschaut.

00:03:55: Auch von Sonderermittlern, Die vom damals rot-grünroten Senat eingesetzt worden sind bzw.

00:04:03: Von der Innenverwaltung unter SPD Führung und da wurden ja schon viele Erkenntnisse aufgeschrieben.

00:04:09: in diesem Bericht, dass Sonderermittler teilweise wie eine lückenlose Kette von Ermittlungsgruppen dargestellt worden ist.

00:04:15: Es hat sich bei uns im Ausschuss gezeigt, das nicht ganz so koherent war, wie vielleicht auf den ersten Blick es vermuten hat lassen.

00:04:23: Es wurde zwar schon auch früh nämlich ab zwei Tausendneun mit der Einrichtung der EG-Rex in Neukölln auf dem Abschnitt versucht die rechtsextreme Szene, die dort vor allem in Rudor an der Rudorspinne auch öffentlich sehr präsent wie ein Polizeibeamter sagte, den wurde versucht auf den Fügen rumzutreten.

00:04:41: Also dass man sie beobachtet hat das man für eine Auffällung der Szene vor Ort sorgen wollte wo man auch ungefähr so einen Netzwerk um die hundert Personen festgestellt hatte.

00:04:50: aber vor Ort wurden immer nur einzelne Straftaten aufgenommen die dann auch einzeln an das Landeskriminalamt weitergegeben worden sind.

00:04:57: dort wurden zwar manchmal eben Zusammenhänge erkannt aber so ne richtige Bündelungen erst wie du sagtest mit der EGRISIN und wirklich mit der BRU Fokus.

00:05:06: Und was sich dann ja auch zeigt, auch in den Ermittlungsergebnissen – das war ja auch ein Grund, warum wir diesen Untersuchungsausschuss eingerichtet haben.

00:05:14: Es gab hunderte von Straftaten und die Ermittlungserfolge blieben größtenteils aus.

00:05:19: Auch das hat bei den Betroffenen zu einem Vertrauensverlust in den Rechtsstaat, in die Sicherheitsbehörden geführt.

00:05:26: Deshalb wollten wir uns ja auch anschauen, warum es keine Ermittungserfolge gab?

00:05:30: Da muss man sagen eine richtige konsequente Bearbeitung erst ab dem Jahr.

00:05:36: Das hätte früher passieren.

00:05:39: können.

00:05:39: Vielleicht wäre man dann auch früher zur Ermittlungsergebnissen gekommen.

00:05:44: und lasse mich gleich einen weiteren Punkt rausgreifen, wenn wir die Polizei betrachten?

00:05:48: Wir haben jetzt gerade schon angesprochen dass es sich um den Rechtsextreme Personennetzwerk rechtsextremen Strukturen handelt, die seit Anfang der zweitausender aktiv waren und ist immer noch sind und aus denen sich die Täter in rekrutieren.

00:06:02: Und diese Frage von was stecken eigentlich für Personennetzwerke?

00:06:06: Was stecken für Struktur dahinter?

00:06:08: Wie funktionieren die?

00:06:09: Das ist die ganze Zeit auch in der BAO Fokus.

00:06:13: Da ist es am ehesten gemacht worden, aber ist bis zum Schluss aus unserer Sicht unterbelichtet geblieben weil immer wieder Polizei und auch Staatsanwaltschaft sehe die einzelnen Taten und die einzelne Tatverdächtigen im Fokus hatten, aber nicht so sehr sich damit beschäftigt haben.

00:06:31: Was ist eigentlich die Grundlage dafür?

00:06:33: Dass hier am Endeffekt über zwei Jahrzehnte Gewalttaten begangen werden, dass Menschen bedroht werden, das Menschen terrorisiert werden und auch zu betrachten, welche Personen hängen da mit drin, auch wenn sie vielleicht die einen Tat nicht begangen haben.

00:06:48: Deswegen ist es eine der Empfehlungen wie wir in unserem Sondervotum geben stärker auf Täter orientiert, die Strukturen hinter den Tätern

00:06:58: Und deshalb können wir eigentlich am Ende dieses Untersuchungsausschusses auch gar nicht sagen, wie viele Taten konkret in dieser Straftatenserie zuzuordnen sind.

00:07:06: Also vor unserem Untersuchungsausschuss war die Rede sehr oft von seventy-seitig Straftaten.

00:07:11: Das war nämlich dann auch das was im Bericht der Sonderermittler in den Fokus genommen worden ist.

00:07:17: aber auch da haben wir im Untersuchungensausschluss erfahren dass war eine willkürliche Grenzziehung.

00:07:22: viel mehr wäre auch einfach mit den Kapazitäten damals in der Überprüfung gar nicht möglich gewesen.

00:07:27: Also diese seventy-two Straftaten, das war vielleicht ein enger Kern, wir hatten Sachverständige von zivilgesellschaftlichen Organisationen die auch die rechte Szene und die Strukturen die du genannt hast auch ziemlich genau im Blick haben und die gehen auch vom Modus operandi in unterschiedlicher Intensität bemessen von mehreren hundertstraftaten aus.

00:07:49: und auch als dann nachher die Generalstaatsanwaltschaft hatte, wurden dort mehrere hundert Verfahren gesichtet.

00:07:56: Also am Ende kann man sich sicherlich über die Zahl streiten aber völlig unstrittig ist.

00:08:01: in Neukölln gab es ein rechtsextremes Neonazi-Netzwerk meist mit den gleichen Köpfen auch wenn sie in unterschiedlichen Namen und Strukturen aktiv waren.

00:08:13: Es gab einen Umfeld dass mehr mal weniger beständig war, aber am Ende immer um die gleichen Leute herum sich gebildet hatte.

00:08:23: Nämlich diejenigen, die am Ende auch die Haupttat verdächtigen in der Neuköllner Anschlagsserie waren – was übrigens auch eine interessante Erkenntnis ist, denn trotz ausbleibender Ermittlungserfolge die Haupttatverdächtigungen, die waren zumindest bei der Polizei relativ lange schon auf dem Schirm also... Mehr oder weniger wurde unter der Hand auch von allen Zeuginnen und Zeugen gesagt.

00:08:46: Naja, dass die da dahinter stecken das ist relativ offensichtlich!

00:08:50: Und am Ende gab es ja auch parallel zu unserem Untersuchungsausschuss ein Gerichtsverfahren.

00:08:56: Genau für die Brandhandschläge am ersten Februar-Zw.A.

00:09:01: auf Ferrat Kotschak und auf die Buchhandlung Leporello beziehungsweise auf die beiden Autos des Buchhändlers und von Ferrat Kotschak.

00:09:09: Und weitere einzelne Taten wurden Sebastian Tee und Thilo Pee beide in der Neuköllner Szene fest verankert, Sebastian TEE sicherlich sowas wie der Kopf der Szene gemaliger NPD Kreisvorsitzender, Thilo Peee auch früher im Kreisvorstand der AfD-Neukölln und auch schon sehr lange seit den zwei Tausenden dann an der Szente verankered wurden parallel zu unserem Untersuchungsausschuss dann zu mehreren Haften schrafen verurteilt wegen dieser Brandanschläge.

00:09:37: Genau,

00:09:37: aber eben wegen zwei Brandanschlagen und ein paar Taten drum herum – einen Großteil der Taten bleibt auch bis heute

00:09:45: nicht.

00:09:46: aufgeklärt.

00:09:47: Und auch auf genau diese Brandanschläge, die ja sicherlich auch im Zentrum stehen weil sie auch ja dazu geführt haben dass am Ende genau die Ermittlungen über die BAO Fokus erst Fahrt aufgenommen haben.

00:09:58: da werden wir gleich nochmal drauf kommen aber vielleicht springen wir noch mal einen Schritt zurück.

00:10:03: bei der Polizei haben wir wieder durchaus eine Erkenntnis da das sich dann irgendwann in einem Straftatmisserie handelt.

00:10:09: aber wir haben auch einiges dazu erfahren, wie denn die Straftaten im Bereich Rechtsextremismus bearbeitet werden und wo hier vielleicht auch an der ein oder anderen Stelle.

00:10:19: Die Strukturen nicht so wirklich darauf ausgelegt waren dann auch zu erkennen wer steckt dahinter in welchem Kontext passieren die Straftaten?

00:10:28: Und wie muss man denn die Leute die Strukture in den Blick nehmen um zur Aufklärung zu kommen?

00:10:34: was waren denn so Kernergebnisse aus unserer Sicht, Andrea wie die polizeiliche Ermittlungsarbeit leicht hätte auch an der einen oder anderen Stelle besser funktionieren können.

00:10:45: Ich

00:10:45: bin gerade schon eingegangen auf den Themenbereich täterorientierte und strukturorientierte Ermittlungen, so wie es beispielsweise im Bereich der organisierten Kriminalität auch üblich ist.

00:10:55: Ein großes Thema war die Frage von Aus- und Fortbildung von Polizeibeamten, die im LKA bei Staatsschutz eingesetzt werden also sich beispielsweise um den Phänomenbereich Rechtsextremismus kümmern weil dort mussten wir feststellen dass es keine so große Rolle gespielt hat bis gar keine für die Einstellung in den Staatsschutz, ob man relevante Vorerkennnisse hatte im Bereich Rechtsextremismus.

00:11:19: Was die Fortbildung angeht wurde immer darauf verwiesen dass es ein Angebot des BKA gibt wo eine bis zwei Personen aus Berlin pro Jahr hingehen können aber ist keine spezifische Szene fort Bildung.

00:11:31: Innerhalb des Staatsschutzes gibt es dann die, ich sage mal der Polizeiakademie üblichen Fortbildungen zum Bereich Rechtsextremismus, die aber ja nochmal sich unterscheiden von der Tiefe zu dem wenn ich in den Bereich tätig bin und dort Ermittlungen durchführen muss.

00:11:46: Wir hatten aber vor allen Dingen auch wenn wir auf die Führungspositionen geschaut haben Die Tatsache dass dort A keine Vorkenntnisse bestanden B die eigene Motivation das eigene Interesse an den Themenbereich oder in den Bereich des Staatsschutzes gehen zu wollen, auch nur entteilen gegeben war.

00:12:03: Wir haben über den Zeitraum von zwölf Jahren acht verschiedene Personen gehört die Referatsleitung im Bereich Rechtsextremismus waren und da waren eine ganze Reihe dabei, die gesagt haben ja warum ich da jetzt gelandet bin?

00:12:15: Und so das war halt eine Personalentwicklungsmaßnahme.

00:12:17: Nee, ich wollte eigentlich nicht unbedingt in dem Bereich wissen habe ich darüber auch kein besonderes gehabt, die dann aber auch keine Einführung bekommen haben.

00:12:24: es hat im Regelfall keinen Wissenstransfer der vorherigen Stellen stattgefunden.

00:12:29: Der hat sich wenn überhaupt nur auf die Personalführung und auf einzelne Mitarbeitende, die mehr oder weniger problematisch waren bezogen, aber nicht auf die Inhalte.

00:12:38: Was dazu geführt hat, dass die Personen total abhängig davon waren von der eigenen Motivation und der eigenen Fähigkeit sich einzuarbeiten?

00:12:45: Das hatten wir in Befragungen aus meiner Sicht auch sehr deutlich gemerkt.

00:12:48: Da hatten mir einzelne, wie sie gut auskachten mit der rechtsextremen Szene und andere, die im Prinzip uns überhaupt keine inhaltlich relevanten Aussagen mehr machen konnten.

00:12:58: Und da hat die Polizeipräsidentin auch sehr offen gesagt, na ja, die Führungsposition sollen Managementaufgaben wahrnehmen, Große Arbeit leistendes passt aber nicht dazu, dass auf der anderen Seite über die Führungspersonen ja auch Fragen wie Weitergabe von Informationen in höhere Hierarchie-Ebenen Entscheidungen über Ressourcen und Personaleinsatz getroffen werden.

00:13:19: Wofür natürlich auch eine inhaltliche Bewertung der Erkenntnisse notwendig ist und ein inhaltlicher Kenntnis über die Grundlagen mit denen man

00:13:26: arbeit.".

00:13:27: Und Hintergrund ist hier, dass es ein Rotationssystem in der Berliner Polizei gibt.

00:13:31: Das macht an manchen Stellen sicherlich auch Sinn damit sich praktisch nicht so einen Tunnelblick einschleift.

00:13:38: Deshalb gibt es eine Rotationsystem bei den Führungskräften.

00:13:41: dient das dann auch dazu, dass man möglichst eine breite polizeiliche Aufgabenvernehmungen einmal mitbekommt um sich für höhere Aufgaben zu qualifizieren.

00:13:50: Hier sehen wir aber definitiv einen Widerspruch zur Erfordernis gerade in diesen speziellen Bereichen im Landeskriminalamt wie dem Staatsschutz, wo es eben auch unabdingbar ist, Szenewissen und Zähnekenntnis zu haben.

00:14:05: Dass man Hintergründe, Methodiken, Muster... Verhaltensmuster auch versteht, dass das eine Grundvoraussetzung ist um in diesem Job tätig zu werden und auch eine gewisse Kontinuität dadurch aus von Vorteil ist.

00:14:19: Und apropos Stichwort Kontinuität da gab es einen ganz besonderen Vorgang aus meiner Sicht nämlich den Umgang mit den Empfehlungen aus NSU-Untersuchungsausschüssen

00:14:30: die

00:14:31: in Berlin etwas kopflos umgesetzt worden sind.

00:14:34: Ja,

00:14:34: also wir hatten sowohl den Fall dass Vertreter von Behörden beispielsweise der Staatsanwaltschaft gesagt haben naja so richtig Konsequenzen oder Umsetzung von Empfehlungen von NSU und Untersuchungsausschüssen gab es gar nicht.

00:14:45: Und dann gab es eine sehr wesentliche nämlich im Staatsschutz wurden Personal ausgetauscht unter der Prämisse.

00:14:53: Hier müssen verkrustete Strukturen aufgebrochen werden, hier müssen neue Ermittlungsansätze rein und es muss damit sich diese Fehler nicht wiederholen wie beim NSU passiert sind.

00:15:03: Umgesetzt wurde das Ganze relativ schnell in Form von zum halben Jahr ungefähr wurde uns geschildert dass fünfzig Prozent des Personals Staatsschutzes im Bereich Rechtsextremismus ausgetauscht wurden.

00:15:13: dabei spielt aber erst mal keine Rolle ob die Personen Berührungspunkte mit den Ermittlungen zum NSU gehabt hatten oder nicht.

00:15:20: Und es gab auch keinen Wissenstransfer und kann man sagen, ja das ist gut.

00:15:25: Auf der einen Seite, dass quasi die alten Strukturen und die alten Denkmuster, die dann auch zu den fehlenden Ermittlungserfolgen oder zum Ausbleiben von Ermittlungen geführt haben, das sie nicht weitergegeben werden.

00:15:36: Das Wissen der Person wurde aber auch in keinster Weise gesichert also es fanden keine vorherige Sicherung von sogenannten Kopfwissen was die Personen über Jahre erworben hatten statt.

00:15:45: Und gleichzeitig kam vor allen Dingen frisch neue Schüler von der Polizeischule rein, die da gerade Absolventinnen waren und frischen ein neuer Dienst Stelle gesucht haben und dann in den Staatsschutz rein geholt wurden.

00:15:58: Das hat, muss man ehrlicherweise sagen jetzt auch nicht so wahnsinnig neue Ermittlungsansätze produziert weil es sich dabei natürlich nicht um erfahrene Ermittlerinnen aus anderen Bereichen weiß ich nicht wie organisierter Kriminalität Wirtschaftskriminalität andere Bereiche des Staatsschutzes oder auf der Mordkommission gehandelt hat sondern erst mal über Absolventen in der Polizeischule die auch neu in ihr Berufsfeld einsteigen mussten Das am Ende die positiven Impulse dieser Maßnahme.

00:16:25: nicht so richtig bezifferbar waren.

00:16:27: Wobei

00:16:27: ich hier trotzdem noch eine kleine Lanzensee brechen möchte für die Absolventin nach der Polizeihochschule, auch da gibt es und ich finde das hat man sicherlich auch in den ein oder anderen Befragungen gesehen durchaus auch Beamtinnen und Beamte, die dann versucht haben eben auch das Möglichste zu tun, sich viel Engagement in die Themen eingearbeitet haben aber ein Konzept dass einfach nur sagt wir tauschen ja fünfzig Prozent des Personals aus und machen dafür nicht mal einen Konzept weder noch für die Bedeutung, für die Strukturen im Staat schon zelt.

00:16:59: Das ist an der Stelle auch nicht der beste Führungsstil gewesen und am Ende hat die Maßnahme keine wirkliche Lehre daraus gezogen um die Bekämpfung des Rechtsextremismus in Berlin besser aufzustellen.

00:17:12: Und man muss sagen, wenn wir über die Empfehlung des diversen NSU-Untersuchsausschüsse, die ja im Bundestag und verschiedenen Landtagen stattgefunden haben reden.

00:17:20: Dann reden wir auch darüber, dass sich verschiedenste Empfehlungen wiederholen über Untersuchsauschüsse – den NSU hier in Berlin, auch den Breitscheidplatz-Untersuchsausschuss.

00:17:29: Wir selber haben bei der Lektüre der vorherigen Untersuchsausschussberichte festgestellt, dass auch wir durchaus Wiederholung damaliger Empfehlungen natürlich leicht abgeänderter Form, aber von der Grundtendenz in derselben Richtung haben.

00:17:42: Was beispielsweise das Thema Fehlerkultur die innere Führungsstruktur der Polizei den Umgang mit innovativen Ermittlungsansätzen angeht?

00:17:52: Wo über inzwischen im Jahrzehnt Empfehlungen damaliger Ausschüsse nicht umgesetzt werden, die inhaltliche und strukturelle Änderung bedürfen wird.

00:18:01: Und so zeigt sich dann auch, dass manche Sachen in den Polizeibehörden auch gut gedacht aber schlecht umgesetzt wurden.

00:18:10: Ich habe da ganz eindrücklich ein Direktionsleiter im Hinterkopf der ganz vorbildlich gelobt hat das auch sein Stab seine Ansprechperson die er in der Behörde geschaffen hat Ansprechstelle zur Bekämpfung von Rechtsextremismus Bildungskonzept und ein Konzept für die Dienststellen erarbeitet oder umgesetzt worden sind, wobei uns dann die entsprechende Sachbearbeiterinnen, die wir auch Erzeugungen geladen hatten dass sie eigentlich gar keine Zeit hatte das umzusetzen.

00:18:40: Also vieles wurde dann zwar auf Papier schon aufgeschrieben aber am Ende dort wo es gebraucht wird gerade bei den Abschnitten die zuerst in Kontakt kommen wenn der erste Angriff also die Alarmierung die erste Straftatenaufnahme kommt dann auch vielleicht an der ein oder anderen Stelle gar nicht so richtig wahrgenommen.

00:19:00: Es ist ein politisches Motiv selbst, wenn Betroffene darauf hingewiesen haben.

00:19:04: All das sind Sachen die sich durch die Ermittlungsarbeit der Jahre ziehen, dass immer wieder das politische Motiv auch erst mal noch nicht ganz so ernst genommen worden ist teilweise nicht erfasst wurde oder dann auch die Sachen, die ins LKA gemeldet wurden einfach dort verblieben sind, ohne dass die Abschnittspolizistinnen und Polizisten da irgendwelche Rückmeldungen bekommen hätten.

00:19:28: Also in all dem der Bekämpfung von Rechtsextremismus mag es auch Konzepte in der Berliner Polizei geben wie weit sie dann aber wieder im Alltag den Beamtinnen- und Beamten selbst präsent sind?

00:19:41: Da haben wir auf jeden Fall noch ein großes Fragezeichen mitgenommen.

00:19:44: Dann würde ich einmal den Schritt weiter machen.

00:19:46: zur Staatsanwaltschaft.

00:19:48: Die hat natürlich auch eine große Rolle gespielt für uns, weil sie ja... die Ermittlung der Polizei anleitet und eigentlich Herren des Verfahrens sind.

00:19:59: Du sagst eigentlich, ich höre da schon leichter Zweifel heraus aber vielleicht daten wir einfach so.

00:20:05: wie hat denn Staatsanwaltschaft Die Straftaten Serie behandelt?

00:20:09: Wir haben ja schon die Kritik bei der Polizei gehört Da war es auch schon an der einen oder anderen Stelle präsent.

00:20:14: Wie sah das bei der Staatsanwalt aus?

00:20:15: Denn die Staatsanweilschaft hat deutlich länger noch als die Polizei die Serie nicht erkannt oder nicht erkennen wollen.

00:20:23: So hart wird man muss man das sagen, weil teilweise wurden sogar Fälle die das Landeskriminalamt gemeinsam der Polizei übergeben hat und gesagt hat diese Fälle gehören zusammen, wurden trotzdem bei der Staatsanwaltschaft auf unterschiedliche Staatsanwältinnen verteilt.

00:20:39: auch Brandeinschläge im Neukölln-Komplex, die von der EG Resin bzw.

00:20:44: der BRU Fokus dann gebündelt ermittelt wurden, wurden getrennt, ermittelten seitens der Staatsanwaltschafts, also wurden auf verschiedene Staatsanwälte in den Aufgeteil, die dann jeweils nur die Informationen aus dem einen Verfahren haben und nicht die anderen Fälle kannten.

00:20:59: und ein Austausch hatte auch nicht irgendwie strukturiert stattgefunden sondern war Render ein Resultat von gemeinsamer Mittagspause.

00:21:05: das zog sich im Prinzip bis bis im August, die Generalstaatsanwaltschaft den Ermittlungen übernommen hat und damit einmal komplett staatsanwaltseitig das Verfahren vom Kopf auf die Füße gestellt hat.

00:21:23: Die haben mich alle Verfahren genommen gebündelt bei zwei Staatsanwälten sortiert nach die besonders schweren Fälle, Brandstiftung... Sonstige schwere Sachbeschädigungen, Betrohung gebündelt bei einer Staatsanwältin und alle weiteren Taten.

00:21:39: Da haben vor allen Dingen viel Propaganda-Delikte oder Schmierereien.

00:21:44: die sind gebündet beim zweiten Staatsanweit gewesen Und sie haben nicht nur die Fälle du hast vorne über die Zahlen geredet Nicht nur die fälle der BAO Fokus genommen sondern haben direkt in den ersten vier Wochen auch geguckt.

00:21:55: was gibt es denn an weiteren Fällen?

00:21:57: Die zeitlich durch den Modus operandi durch den Ort dazu geeignet sind Sie mit betrachten, weil sie eigentlich naheliegt, dass sie auch Teil dieser Straftatenserie sind oder es zumindest Bezüge geben könnte.

00:22:08: Sind halt eben auf die Zahl von ich glaube knapp zweihundertfünfzig Straftaten gekommen, die sie am Ende gemeinsam betrachtet haben und wir haben dann auch natürlich die einzelnen gefragt naja wäre das nicht angezeigt gewesen vorher diese Bündelung dieser Einhandbearbeitung durch ein oder zwei Staatsanwälte zu machen, die für alle Verfahren zuständig sind.

00:22:27: Da hat die Generalsstaatsanwaltschaft uns ganz klar gesagt diese Bündellung der Verfahren, diese Einhand Bearbeitung war Voraussetzung für die erfolgreiche Verurteilung der beiden Täter über die wir gerade schon gesprochen haben bei den Brandanschlägen weil nur so konnten Indizien aus den verschiedenen Verfahren zusammengeführt werden und gemeinsam genutzt werden um gegenüber dem Gericht Die Schulter Täter nachzuweisen.

00:22:49: Also dass bei der Berliner Staatsanwaltschaft die Bearbeitung nicht in dem qualitativen Maß erfolgt, wie sie hätte erfolgen können.

00:22:59: eigentlich recht offensichtlich und es zeigt sich auch einfach gerade durch die Übernahme der Generalstaatsanwaltschaft.

00:23:06: wie ist dann eben auch gelingt, auch über ein Indizienprozess.

00:23:09: Die wesentlichen Informationen so zusammen zu tragen dass das was ja auch die Polizei schon lange erkannt hatte nämlich dass es sich hier um einen Personenzusammenschluss handelt der da eigentlich mit angrenzend wahrscheinlicher Sicherheit für die Straftaten verantwortlich ist, sie dann auch zur Rechenschaft zu ziehen.

00:23:27: Und an der Stelle muss man glaube ich auch die Staatsanwältin der Generalstaatsanwaltschaft deutlich loben.

00:23:33: also da war wirklich viel Ermittlungseifer drin auch in den Aussagen vor dem Ausschuss super professionell und ich erinnere mich sogar noch an eine Situation das eine Staatsanwelt hin extra nochmal zurückgekommen weil Sie Noch ein kleines Detail, das sie in einer Antwort uns gegenüber nicht gesagt hatte und dass ihr noch mal nachträglich eingefallen ist.

00:23:55: Nochmal vortragen wollte damit sie da auch wirklich im Sinne dessen, dass man vor dem Untersuchungsausschuss alles mitzuteilen hat was man zu dem Sachverhalt weiß auch gerecht wird.

00:24:05: also Das muss man wirklich sagen, das ist eine vorbildliche Amtsführung dort gewesen und am Ende ja auch von Erfolg gegründet.

00:24:13: Du hast gerade angesprochen wie aktiv die Staatsanwälte in der Generalstaatsanwaltschaft dann in den Ermittlungen waren.

00:24:19: da ist glaube ich neben der Frage der Einhandbearbeitung eben noch die Frage, wie aktiv nehmen die Staatsanwältinnen eigentlich die sogenannte Sachleitungsbefugnis.

00:24:28: Also die Befugnisse, die Ermittlungen zu führen und auch der Polizei durchaus Anregungen und Anweisung zu geben, welche Ermittlungsmaßnahmen durchzuführen sind?

00:24:37: Wie aktiv werden sie eigentlich von der Staatsanwaltschaft wahrgenommen?

00:24:40: Und das ist... Wir können das jetzt aufgrund des Untersuchsausschusses nur für den Bereich des Startschutzes und Bereichsrechtsextremismus bewerten

00:24:48: bzw.,

00:24:48: wir haben ja auch noch zwei Mordfälle, der Mordkommission zugeordnet waren mit in unserem Untersuchungsauftrag drin gehabt.

00:24:55: Aber da muss man schon feststellen, dass es dadurch aus erhebliche Defizite gab in der Wahrnehmung dieser Sachleitungspfugnis.

00:25:01: Ich will ein Beispiel was für mich heraussticht nehmen und das ist der Mordsfall-Bruder Backtasch, der im Jahr zwei tausend zwölf gegenüber dem Krankenhaus Neukölln erschossen wurde.

00:25:12: als auf ihn und eine Gruppe seiner Freunde das Feuer eröffnet wurde lag acht Jahre lang beim gleichen Staatsanwalt, der auch bei uns als Zeuge natürlich ausgesagt hat.

00:25:25: Es hat sich relativ schnell in der Befragung herauskristallisiert dass er nicht so tiefe Akten kennt ist hatte wie man erwarten könnte wenn es wenn man so einen Mordfall der bis heute auch vierzehn Jahre später noch unaufgeklärt ist und der gleichzeitig eine hohe öffentliche Aufmerksamkeit hatte Pressekonferenzen der Staatsanwaltschaft, wo sie verkündet hat, dass sie alle möglichen Maßnahmen durchführt und alles Mögliche macht um hier zu einem Ermittlungserfolg zu kommen.

00:25:53: Da sitzt dann ein Staatsanwalt in der Befragung Untersuchsausschuss Und kann eigentlich gar nicht vertieft auf Sachverhalte eingehen und macht auch relativ deutlich, dass er gegenüber der Mordkommission in den ganzen Jahren überhaupt keine Vorschläge für Ermittlungen gemacht hat oder gar Anordnung gemacht hat was jetzt zu erfolgen habe.

00:26:13: Das ist besonders pikant weil man gleichzeitig einen Mordermittler hatte in dem Fall der zwar viele Richtung begonnen hat, aber viele dieser offenen Bänden nicht zu Ende ausermittelt haben.

00:26:24: Was erst erfolgt ist durch den Wechsel zu einer neuen Mordermitterin auch im Jahr zwanzigzwanzig wo man dann sieht okay diese fehlenden Ermittlungen bei der Polizei wurden aber nicht bespiegelt durch ein Staatsanwalter.

00:26:35: dann sagt da müssen sie was machen?

00:26:37: Da müssen wir doch noch mal nachgehen sondern der Staatsanwalt hat mehr oder weniger es nur dann aktiv geworden wenn er Vorschläge bekommen hat vonseiten in der Mordkommission bei der Polizei.

00:26:45: Nun ermitteln natürlich die Mordkommissionen besonders intensiv, aber... Das ist ja trotzdem kein Grund, sich für die Staatsanwaltschaft zurückzulehnen.

00:26:54: Gerade wenn dann auch die Ermittlungserfolge ausbleiben und das was wir zumindest dann in der polizeilichen Bearbeitung des Mordwald-Burag-Backtascht als Fragezeichen noch übrig haben.

00:27:04: Inwiefern denn tatsächlich gerade weil so wenige Informationen am Tatort... Es war dunkel!

00:27:10: Der Täter trug eine Kapuze also war nicht genau zu erkennen.

00:27:14: es gab sehr wenige Information am Tatorts selbst.

00:27:16: da hätte man ja umfassend die Gebiete drumherum durchsuchen bzw.

00:27:22: streifen müssen, schauen müssen.

00:27:24: findet man sei es nicht den Täter wenigstens Zeuginnen und Zeugen denen etwas aufgefallen ist.

00:27:30: also natürlich wurden dann auch Zeugenbefragungen im Umfeld gemacht werden jetzt aber nicht den Eindruck dass am Anfang Beischüssen auf offener Straße sofort die Reaktion erfolgt ist die eigentlich hätte erfolgen müssen nämlich wirklich sehr breit gefächert in Tatordnärmittlungen bzw.

00:27:49: Fahndung nach dem Täter vorzunehmen.

00:27:51: und so bleibt es, wie es ist, dass mit jedem Jahr das vergeht die Hoffnung darauf den Täter von Burak Bhaktas zu finden weiter schwinden.

00:28:00: Und auch beim Mordfall Luke Holland der vor einer Kneipe erschossen worden ist – da wurde zwar der Täter gefasst – haben wir bei der Staatsanwaltschaft gemerkt, dass dann am Ende darauf verzichtet worden ist nochmal ausführlich auf das politische Motiv einzugehen.

00:28:19: Weil das am Ende aus Sicht des Staatsanwaltes ja nur zusätzliche Arbeit gewesen wäre Wie ich gelernt habe.

00:28:26: aus arbeitsökonomischen Gründen macht man dann nicht nochmal eine ausführliche Bewertung, dass wenn dort Nazi-Devotionalien bei der Hausdurchsuchung gefunden werden.

00:28:37: Dass man da auch zumindest darstellt das es sich hier um eine rechtsextreme Straftat handelt.

00:28:43: Im Morte gibt natürlich die Höchststrafe aber gerade aussicht der Betroffenen wäre es ja wichtig gewesen eben vollständig aufzuklären und ein politisches Motiv dann nicht aus arbeitsökonomischen Gründen zu verwerfen, sondern auch in der Anklageschrift und in der Verurteilung dann geltend zu machen.

00:29:04: Das ist eine der Empfehlungen, die wir ganz klar geben.

00:29:07: Die konsequente Ausermittlung von rassistischen oder rechtsextremen Motiven bei der Tatbegehung zu machen eben auch um das bei der Schwere der Tat und bei der Strafbemessung mitzuberücksichtigen und nicht Feuer aus wie immer gearteten arbeitsökonomischen Gründen zu sagen Wir haben jetzt einen Täter.

00:29:25: deswegen müssen wir es nicht mehr genau auseinmitteln weil hier macht man eine besondere Grundlage für die Tatbegehung besteht, die auch berücksichtigt werden muss.

00:29:32: Soweit zur Arbeit der Staatsanwaltschaft und auch zu den zwei Mordfällen.

00:29:37: bleibt eine Institution, die wir noch in den Blick nehmen müssen oder besser gesagt in den Blicken nehmen wollten.

00:29:43: Den Berliner Verfassungsschutz.

00:29:46: Und ja dort gibt es glaube ich mehr Schatten als Licht bzw ist viel uns ganz schön schwer Licht ins Dunkel zu bringen.

00:29:55: Woran lag das denn André?

00:29:57: Das lag daran, dass die Zeuginnen, die wir von Verfassungsschutz hatten und auch der Verfassungschutz selber in der Kooperation mit dem Ausschuss oder den Nicht-Kooperationen mit dem ausschuss besonders schwierig aufgetreten sind.

00:30:08: Also wir hatten von vornherein schon die Situation das der Verfassungsschutz besonders hohe Hürden für die Befragung von Zeugen geboten hat durch nicht öffentliche Befragen.

00:30:18: Manche der ZeugInnen haben wir komplett im Geheimenschutzraum, in geheimer Sitzung befragt.

00:30:23: Wer mal bei den Sitzungen war weiß auch, Schutz bis auf die Leitung.

00:30:27: Einfach durchnummeriert wurden von Z-I bis, ich weiß gar nicht, Z-Fünfzehn glaube ich?

00:30:32: Z-Sechzehn.

00:30:33: Dass dort auch nur die Funktionen dann jeweils uns bekannt waren und die Zeugen extrem häufig sich nicht erinnert haben das nicht mehr genau sagen konnten dass sie doch ein höher eingestufter Sitzung sagen mussten.

00:30:47: teilweise haben wir Dinge bei Verfassungsschutzzeug in ersten Geheimschutzraum als Aussage bekommen die wir bei der Polizei schon aus NFD oder gar einen offenen Sitzungplatz Aussage bekommen haben und im Gesamtkonzept die Behörde einfach ein katastrophales Bild da abgeliefert hat, was ihre Arbeit im Kurszusammenhang mit dem Leuchtturmkomplex angeht.

00:31:08: Oder ein bisschen einfacher formuliert also wenn wir den Verfassungsschutz als geheim arbeitende Behörden befragen und uns die Zeugen und Zeugen, also die Mitarbeitenden beim Verfassungschutz nicht einmal logisch darlegen können wie sie dann arbeiten?

00:31:23: Wie ihr Arbeiten... Alltag aussieht und welche Erkenntnisse sie daraus gewinnen, sondern man sehr oft darauf verdröstet wird dass es eben eine Aufgabe ist zu beobachten.

00:31:33: Dann bleibt für uns erstens unklar, wie diese Behörde arbeitet und zweitens welche Erkenntnisse sie überhaupt zum Neukölln-Komplex hatte.

00:31:41: Und natürlich hatte der Verfassungsschutz auch Erkenntnisse zu Personen.

00:31:44: es gab ja auch Maßnahmen auch bis hin zur Observationen und Telekommunikationsüberwachung.

00:31:49: also Der verfassungsschutz war an der Stelle nicht nur blind.

00:31:54: die Verwertungen der Informationen Die war hingegen das viel größere Problem und auch die einordnenden Gesamtzusammenhang, also auch die Bedeutung der Neuköllner Szene im Bereich des Rechtsextremismus an sich oder im gesamten Vergleich zur Arbeit des Verfassungsschutzes in allen Phänomenbereichen.

00:32:14: Da haben wir gefühlt oft an Wände geredet und das ist dahingehend ja besonders problematisch da der Verfassung schützt durch das geheime Arbeiten nicht in erster Linie gerichtlicher Kontrolle unterworfen ist, sondern der parlamentarischen Kontrolle.

00:32:30: Also der Kontrolle des Parlaments.

00:32:32: und wenn wir den Eindruck gewinnen dass wir nicht mal verstehen können was der Verfassungsschutz wie gemacht hat dann läuft parlamentarische Kontrolle ins Leere und das ist demokratisch gesehen durchaus ein Problem.

00:32:46: denn wenn die einzige Instanz sie den Verfassungschutz kontrollieren soll das nicht effektiv kann Dann tun sich da Abgründe auf und deshalb ist auch eine Forderung von uns, die parlamentarische Kontrolle des Verfassungsschutzes zu stärken.

00:33:01: Kurz gesagt damit wir verstehen mit welchen Maßnahmen der Verfassungschutz welche Erkenntnisse gewinnt.

00:33:08: Er hat ja eigentlich gesetzlich die Aufgabe als Frühwarnsystem zu funktionieren und in dieser Rolle hatte er im Neukölln-Komplex komplett versagt, weil Informationen gesammelt wurden.

00:33:20: Du hast es gerade schon beschrieben von denen man auch die Frage stellen kann wieviel wussten sie eigentlich?

00:33:25: ich habe mehrere Zeuginnen gefragt Wie viel wussten Sie denn im Vergleich zu so antifaschistischen Rechercheplattformen über die rechtsextreme Strukturen in Neukölln?

00:33:33: Und dann habe ich mehrfach die Antwort bekommen naja So genau kann man das nicht sagen ob wir jetzt mehr wussten oder weniger.

00:33:40: ah ja Wir wussten ungefähr genauso viel.

00:33:43: Ja manchmal hatten wir ein bisschen mehr Information Aber auch gerade die Frage der Verwertung der Informationen.

00:33:49: Durchs Trennungsgebot findet kein direkter Austausch mit der Polizei jetzt in Detail-Ebene über Erkenntnisse statt, aber die Informationssamlung findet primär dafür statt.

00:34:00: So wurde uns das dargestellt.

00:34:02: um zu gucken kommt man am Ende zu irgendwelchen Vereinsverboten, kommt man zu Parteiverboten und kommt man so ähnlichem in der Arbeit des Verfassungsschutzes selber oder Verfassungschutz dann als Teil der Innenverwaltung quasi für die Innenverwaltung tätig wird.

00:34:15: So ein Instrument kam hier aber gar nicht in Frage, weil nach dem Ende der Kameradschaftsszene und Kameradschaftsorganisationen in Neukölln gar kein verbotsfähiger Verein oder sonstige Organisation mehr vorhanden war auf die so eine Maßnahme des Verfassungsschutzes hätte hinstellen können.

00:34:32: Gleichzeitig sind die Informationen aber auch nicht an die Polizei gegangen.

00:34:35: Die haben sich mehrheitlich über zivilgesellschaftliche Informationsquellen über Rechercheplattformen informiert wenn man mal mit den Kollegen beim Staatsschutz oder bei der EG-Rext dann in der Befragung geredet hat.

00:34:47: Da ist die Information also auch nicht hingegangen, auch zur Frage, hat denn der Verfassungsschutz irgendwo präventiv im Neuköllnkomplex, ist ja da irgendwo tätig gewesen?

00:34:57: Hat Straftaten verhindert?

00:34:59: Konnte danach zur Aufwährung von Straftatten beitragen?

00:35:02: War es immer sehr schmale Antworten?

00:35:04: Da konnte einem auch keiner sagen, da haben wir einen Erfolg zu verzeichnen gehabt.

00:35:08: Also das... Im Prinzip hat sich der Verfassungsschutz da ein Bild von kompletten Versagen in Bezug auf den Neukölln-Komplex gehabt, weswegen wir ja auch im Sondervotum eine strukturelle neue Aufstellung des Verfassungschutzes vorschlagen.

00:35:22: Es war aufbauend auf einer Prüfung der Arbeitsweise denn um etwas gezielt zu strukturieren damit das genau diesem Auftrag der Früherkennung von Gefahren für die freiheitlich-demokratische Grundordnung gerecht werden kann, muss man sich auch anschauen wie arbeitet der Verfassungsschutz mit welchen Schwerpunkten?

00:35:41: also all das was wir jetzt in diesem Untersuchungsausschuss nicht leisten konnten.

00:35:46: Aber was wir auf jeden Fall gemerkt haben dass beim Verfassungschutz ja auch sehr viele öffentliche Informationen vorhanden sind auch genutzt werden und auch hier die stärkere Einbeziehungen von Wissen aus Zivilgesellschaft und Wissenschaft.

00:36:01: Das ist sicherlich noch optimierbar, aber auch genau auf diesen Erkenntnissen aufbauend eine transparentere Kommunikation wo und wie mit welchen Methoden egal in welchen Phänomenbereichen, aber hier natürlich im Bereich des Rechtsextremismus.

00:36:18: Man kann die Rolle des Früherkennungssystems für demokratiegefährdende Bestrebungen deutlich besser ausfüllen und auch in der Öffentlichkeit breiter kommunizieren können.

00:36:29: wo jetzt die Probleme sind wenn zum Beispiel auf Rumpels von rechten Akteuren, Feindeslisten mit jüdischen Objekten, mit Privatpersonen, die jetzt auch keine Person das öffentliche Leben zu finden und so weiter und sofort über das aufzuklären, was da passiert.

00:36:47: Und die Bedeutung als Gefahr nochmal herauszustellen – das wäre möglich und dafür braucht es erst mal auch gar keine nachrichtendienstlichen Mittel.

00:36:55: In diesem Sinne könnte man den Verfassungsschutz sicherlich neu aufstellen, denn so wie er hier funktioniert hat, das ab am Ende ja nicht dazu geführt, dass tatsächlich was erkannt worden ist.

00:37:06: Und bevor jetzt auch wieder alle schreien das die Grünen ohnehin auf Kriegsfuß mit dem Verfassungsschutz stünden und da ja eigentlich am liebsten alle Befugnisse wegnehmen würden ganz im Gegenteil.

00:37:19: eine spannende Erkenntnis bei uns war auch genau die Diskrepanz in der Frage ab wann Informationen weitergegeben werden können?

00:37:26: Wenn beispielsweise schon klar ist, dass Personen auch konkret zur Zielscheibe gemacht werden, also entweder Angriff auf sie vorbereitet werden oder die ausgesperrt ausspioniert verfolgt werden.

00:37:40: Dass auch dann schon Gefahren abwehrrechtliche Maßnahmen für die Polizei ermöglicht werden müssen das war auch Konsens in dem Ausschuss.

00:37:48: Also da muss man darüber reden wenn der Verfassungsschutz wirklich konkrete Hinweise hat dass Personen gezielt bedroht werden oder bedrohnt werden sollen, das daraus auch etwas folgen muss.

00:38:01: Das ist sicherlich etwas was in dem Neukölln-Komplex so nicht passiert ist aber hätte passieren sollen.

00:38:07: und wo nötig muss man da wahrscheinlich auch gesetzlich nochmal nachschärfen.

00:38:11: Dann

00:38:11: würde ich vielleicht zum Abschluss unserer Empfehlung noch mal auf diejenigen kommen die Nichtinbehörden arbeiten und deren Arbeit sich als sehr wertvoll herausgestellt hat.

00:38:20: Ich glaube, das wussten wir auch vor diesem Untersuchungsausschuss.

00:38:23: Aber der Untersuchungsausschuss hat es einmal mehr bestätigt als zivilgesellschaftliche Dokumentationsrecherche Beratungsstellen die ja teilweise auch die MBR, das Register Berlin und Reach Out als Gutachterinnen im Ausschuss aufgetreten sind.

00:38:40: Dass deren Arbeit umso wichtiger ist wenn wir über die Defizite in der Arbeit der Sicherheitsbehörden reden.

00:38:45: von daher ist es da um so wichtiger eine finanzielle Absicherung dieser Arbeit hinzubekommen und auch Verlässlichkeit in diese Arbeit zu bekommen.

00:38:54: denn das muss man auch sagen zur heutigen Debatte die wir auch bundespolitisch sehen erleben wäre regelmäßig nicht nur von ganz rechts, sondern beispielsweise auch von der CDU gerade auf diese Strukturen.

00:39:06: Auch Angriffe aus dem parlamentarischen Raum raus die versuchen dieser Arbeit zu delegitimieren und am Ende auch zu behindern.

00:39:14: Dabei sind genau das auch die Organisationen.

00:39:16: dem Zweifel erste Ansprechpartner für Betroffene sind Das, was dann Polizeiintern in Ermittlungen geschieht, ihn zur Seite stehen.

00:39:25: Sie beraten sie unterstützen.

00:39:27: und das, was man auch gemerkt hat ist für mich eine der regendsten Erkenntnisse im Untersuchungsausschuss.

00:39:35: Wir hatten krasse Vorfälle wie die Brandanschläge von denen wir geredet haben aber es waren am Ende viele hundert Taten, die man vielleicht als Bagatelldelikte abtun kann.

00:39:50: massive, wiederholende, widerkehrende Einschüchterung.

00:39:54: Das gezielte Rausuchen von Menschen die sich für die Demokratie antifaschistisch gegen Rechtsextremismus engagieren.

00:40:02: Genau diese Personen wurden zur Zielscheibe gemacht und auch wenn das vermeintlich viele Bagatelldelikte waren für die Betroffenen der Straftaten Serie war das rechter Terror.

00:40:12: Und genau deshalb ist nicht nur die Unterstützung durch die Zivilgesellschaft wichtig sondern auch die angemessene Behandlung Sicherheitsbehörden, weil das am Ende einen bleibenden Eindruck hinterlässt.

00:40:23: Das Spuren hinterläßt bei den Geschädigten und am Ende ja auch Vertrauen in staatliches Handeln.

00:40:34: Dann würde ich vorschlagen, nachdem wir einmal grob durch unsere Empfehlerungen gegangen sind, greifen wir noch mal vier besonders prominente oder besonders bekannte Fälle heraus mit denen wir uns auch beschäftigt haben.

00:40:45: Der erste Fall ist der Brandenschlag auf das Auto von Ferrat Kocak in den Nacht vom einundreißigsten Januar auf den ersten Februar zwei Tausend Achtzehn.

00:40:54: Der ist deswegen besonders intensiver Gegenstand unserer Untersuchung gewesen weil sowohl die Polizei als auch der Verfassungsschutz vorher schon mal mit der Person Verrat Kotschak und der Tatsache, dass er ins Visier der rechtsextremen Szene geraten war konfrontiert war.

00:41:11: Exakt!

00:41:12: Und zwar sowohl Polizei als auch Verfassungschutz hätten ihn kennen können bzw.

00:41:18: hatten ihm bzw seinen Namen unter anderem in einer Telekommunikationsüberwachung eines Haupttatverdächtigen, nämlich Sebastian Tee.

00:41:27: Dort wurde der Name Kocha genannt, wurde dann aber in der Transkription phonetisch falsch geschrieben, wurde auch nicht mehr gefunden.

00:41:35: und genau in dem Zeitraum vor dem Anschlag gab es dann eigentlich schon Hinweise darauf, dass die Täter wie man jetzt ja auch sagen kann nach einer rechtskräftigen Verurteilung das Auto den guten Smart von Ferrat Kotczak gesichtet hat und ausgespät hat und darüber am Telefon sich unterhalten haben.

00:41:55: Daraufhin gab es auch Recherchen.

00:41:57: sowohl beim Polizei- und Verfassungsschutz kam man dann am Ende dazu dass man den Namen aufgefunden hat.

00:42:04: Aber zu einem Stadium, das dann nicht weiter geführt wurde, Maßnahmen zu ergreifen.

00:42:10: vom Verfassungsschutz gab es lediglich ein Behördenzeugnis von einem roten Smart-Sprach womit die Polizei gar nichts anfangen konnte und bei der Polizei gab es eine Auswahl mehrer Namen, die dann zwar auch mal telefonisch mit dem Verfassungschutz besprochen worden sind aber woraus keine Gefahren abwehrrechtlichen oder strafprozessualen Maßnahmen eingeläutet wurden?

00:42:30: Kurz um!

00:42:31: Man hätte sowohl zusammenbekommen können, dass Sebastian T. und seine kompletzen Feradekrojczak beobachtet hatten ihn als Anschlagstil ausgemacht haben Und man hätte auch mit Zusammenführen der Erkenntnisse von Verfassungsschutz und Polizei Schutzmaßnahmen ergreifen können, man hätte gegebenenfalls observieren können oder zumindest eine gefährdeten Ansprache halten können.

00:42:57: und all das ist nicht erfolgt.

00:42:59: Ich will jetzt noch ein bisschen zuspitzen, dem Leiter der EG Resin war.

00:43:02: Am einen und dreißigsten Januar am Tag vor der Brandanschlag klar dass es sich um Verrat Korczak handeln könnte?

00:43:10: Und es wurden nichts von dem, was du gerade beschrieben hast weder die gefährdeten Ansprache noch irgendwelche Observationsmaßnahmen oder ähnliches eingeleitet.

00:43:19: Die aber zu diesem Zeitpunkt – das haben uns andere Zeugen auch klar ausgesagt – hätten eingeleitet werden müssen vor dem Hintergrund der aktuellen Informationslage und eine Observation des Wohnhauses hätte wahrscheinlich den Anschlag auch verhindern können.

00:43:33: Hinzu kommt ….

00:43:34: Du hast über den Verfassungsschutz gesprochen.

00:43:37: Dort war klar aus mehreren Überwachungen der Telekommunikation, dass Verrat Kotschak von den beiden Rechtsextremen beobachtet wird und die Information, das einer Person mit einem roten Smart zwei Wochen vor der Tat gefolgt wurde.

00:43:49: Beide Informationen hätte man miteinander verknüpfen können.

00:43:53: Es wurden in dem Rahmen dieses Abhörobjekts nicht wahnsinnig viele Namen genannt oder weitere Personen, die beobachtet werden.

00:44:00: Diese Zusammenführung der Informationen konnte beim Verfassungsschutz aber dich erfolgen weil die Daten nicht so aufbereitet waren und nicht so vorlagen, dass sie zusammengeführt werden können.

00:44:09: Das Schlimme daran das ist jetzt acht Jahre her und Status quo könnte genau dieses Problem wieder auftreten weil sich die Lage nicht verbessert hatte.

00:44:17: Das ist eine der Punkte wo ich auf Freund schon darauf eingegangen sind Empfehlungen wie über viele Jahre nicht verändert werden Fehlerquellen die über viele jahre nicht abgestellt werden.

00:44:25: Das es nicht nur bei dem Fall.

00:44:27: hier ist es besonders offenkundig und besonders besorgniserregend, dass man nicht ausschließen kann, dass Fehler sich auch viele Jahre später nochmal wiederholen.

00:44:35: Schließlich ist ja auch die Telekommunikationsüberwachung eines der Eingriffsintensivsten Mittel, das dem Verfassungsschutz zusteht.

00:44:43: Also eine Maßnahme zur geheimen Observation von Personen und dann wird sie angeordnet.

00:44:50: Dann werden da Informationen im Geheim über die Person gesammelt aber man verwertet oder führt sie nicht mal zusammen, obwohl Sie in der gleichen Maßnahme angetroffen worden sind.

00:45:01: Also unter solchen Aspekten sollte man vielleicht auch wenn man Debatten über den Verfassungsschutz und die Früherkennung führt sich nicht alleine auf die Frage von Befugnissen an sich beschränken sondern eben auch auf die frage der Umsetzung dieser Befügnisse weil wenn man schon so hoch sensible Informationen von Bürgerinnen und Bürgern sammeln darf dann sollte man zumindest die richtigen Schlüsse daraus ziehen und das ist an dieser Stelle nicht erfolgt.

00:45:29: Dann würde ich weitergehen zum zweiten Punkt.

00:45:31: Das sind die Geschehnisse rund ums Ostburger Eck für alle, die das nicht mehr so ganz vor Augen haben.

00:45:36: Da geht es um eine Kneipe in Rudo, bei einer Fußballkneipe in Rudo.

00:45:40: Die wurde an dem Abend, dem der Sechzehnte März, zwei Tausend Achtzehn vom Verfassungsschutz beobachtet weil Samuel B., ein Neuköllner Nazi dort in der Kneipe war und eben zu den Zeitungen von Verfassungschutz beobachtet wurde.

00:45:57: Außerdem befand sich in der Kneipe auch Sebastian Tee.

00:46:00: den der Verfassungsschutz natürlich durchaus kannte, von verheerigen Beobachtungen.

00:46:04: Und nach der Beobuchtung des Verfassungschutzes stieg Sebastian Tee im Laufe des Abends in ein Auto und dieses Auto erwies sich nach Überprüfung als das Auto eines

00:46:14: LKA-Beamten.".

00:46:15: Und so haben wir zwei unterschiedliche Auffassungen.

00:46:17: einmal die Polizei, die sagt, nee, das war gar nicht Sebastian TEE sondern ein Freund an das Polizeibeamfen, der zu ihm ins Auto stieg und als Verfassung schutz.

00:46:27: Der sagt, nein.

00:46:28: Da ist einer rechtsextremer zu einem Polizisten ins Auto gestiegen.

00:46:31: Also jeder Grund da mal genauer hinzuschauen und den Sachverhalt vernünftig

00:46:37: aufzuklären.".

00:46:37: Die Sonderermittlerinnen die vom rot-grünen, roten Senats zwei tausend zwanzig eingesetzt wurden hatten das auch schon einmal gemacht?

00:46:44: Und die waren zu dem Schluss gekommen a alles aufgeklärt es hat sich um eine Verwechslung gehandelt Gerade von Weise.

00:46:50: die dargestellte Version der Polizei ist die Zutreffende, steht da auch so im Abschlussbericht drin.

00:46:55: Jetzt muss man sagen bei uns hat sich das bisschen anders dargestellt weil ja das ist die Version der Polizei.

00:47:01: aber die Zeugen des Verfassungsschutzes haben sehr klar gesagt Naja, okay das ist die Version der Polizei.

00:47:07: Aber wir sind immer noch davon der Überzeugung dass an diesen Abend Sebastian Tee in das Auto des LKA Beamten stieg und unsere ursprüngliche Beobachtung richtig war.

00:47:17: auch die Einwände die die Polizei an verschiedenen Stellen zur Glausinität der beobachtungen gemacht hat hinsichtlich der Größe raucht die Person Rauch die Person nicht etc.

00:47:27: wurden vom Verfassungsschutz durchaus anders dargestellt.

00:47:31: Observationskräfte die nötige Erfahrung und Umgang mit den handelnden Personen hatten, um sie richtig zu erkennen.

00:47:37: Also hier muss man feststellen dass wir am Ende des Untersuchsausschusses diesen Sachverhalt nicht aufklären konnten.

00:47:43: Hier stehen beide Versionen parallel nebeneinander aber auf jeden Fall konnten wir widerlegen, dass es wie von der Innenverwaltung und auch den Sonderermitteln dargestellt alles geklärt sei.

00:47:53: Und eine einhellige Version gab.

00:47:55: dem ist nicht der Fall.

00:47:56: Genau das wurde auch die Observation letztendlich abgebrochen ohne dass dann nochmal erhärtende Hinweise vorhanden waren weshalb Am Ende des Tages genau diesen Sachfalt nicht mehr abschließend rekonstruieren können, sondern nur persönlich mutmaßen.

00:48:13: Und auch hier stoßen wir wieder an ein solches Problem – die Polizeiaussagen, die sind öffentlich!

00:48:19: Doch wir haben ja auch den zuständigen Observanten in Geheimhassitzungen befragt und da wir darüber nicht reden können kann ich es nur bei so viel belassen….

00:48:31: die Aussage schon sehr stichhaltig, weshalb mir da die Darstellung der Polizei zumindest nicht überzeugend und vor allem nicht stringent überkommt.

00:48:42: Ein weiterer zentraler Sachverhalt betrifft den Oberstaatsanwalt F. dieser Oberstaat Anwalt f leitete die Staatsschutzabteilung der Berliner Staatsanwaltschaft die Abteilung Und im Zusammenhang mit den Ermittlungen zu eben jenem Neuköllnkomplex und dem Brandstiftung über die wir reden, wurde in Jahr zwei Tausend Zwanzig ein Aktenvermerk gefunden.

00:49:04: Indem auch aus einer Telekommunikationsüberwachung zwischen Tilo Pee und einem weiteren AfD-Lach.

00:49:10: Die Aussage sich fand ja vom Oberstaatsanwalt F hätten wir nichts zu befürchten der habe ja ohnehin eine Nähe zur AfD oder erzipatisiere mit der AfD.

00:49:20: Diese Aussage fiel in einem Chat und beruhte auf einer Vernehmung, die Tilop beim Oberstaatsanwalt F hatte.

00:49:29: Die allerdings mit einem ganz anderen Fall zu tun hatte wo Tilop erstmal nur als Zeuge und nicht als Beschuldigter ausgesagt hat.

00:49:37: Wann ist diese Aussage öffentlich geworden?

00:49:40: Und wann hätte sie eigentlich öffentlich werden müssen?

00:49:43: Die Aussage, die ist nämlich von der Polizei zwar im Rahmen der Analyse des Chats mit aufgenommen worden in die Akten, ging dann auch an die Staatsanwaltschaft.

00:49:53: Dort blieb sie aber erst mal unbearbeitet liegen, auch wenn sie fett markiert war.

00:49:58: Da sagte uns der bearbeitende Staatsanwalt, dass er das schon gelesen hatte, aber keinen Grund an der Integrität seines Kollegen zu zweifeln.

00:50:07: Das sei sicher einfach nur so daher gesagt.

00:50:09: Deshalb bliebt es alles erstmal in den Ermittlungsakte bis die Anwältin des Nebenklägers Ferrat Kotschak Einsicht in die akten hatte und dass dann thematisiert hatte und plötzlich wurde das auch in der Staatsanwaltschaft zu einem größeren Problem lief, dann zum Leiter der Staatsaanwaltschaft, der sagte Naja.

00:50:29: Das ist schon ein Problem, da gerade die Staatsanwaltschaft als Herren auch von Ermittlungsverfahren jeden anscheinend einer möglichen Einflussnahme oder Befangenheit ausschließen muss und dass allein die Tatsache das hier der Oberstaatsanwalt in einem Aktenvermerk genannt wird im möglichst Zusammenhang zu den Rechtsextremen mit einer Sympathie dazustehen.

00:50:54: Das hätte zumindest an die Vorgesetzten weitergehen müssen, in diesem Fall mindestens an den Leiter der Staatsanwaltschaft.

00:51:03: dass es nicht erfolgt und dann eben erst als der Sachverhalt rausgekommen ist, haben sich die Generalstaatsanwältin, der leitende Oberstaats- anwalt der Staatsanwaltschaft Berlin zusammengesetzt.

00:51:14: Und haben auch gesagt, das man in diesen Falle handeln muss, haben das Verfahren wie vorher schon geschildert zur Generalstaatesanwaltschaft gezogen, wovor man rechtlich keine formelle Begründung braucht, aber in allererster Linie um die Ermittlungen an sich zu schützen.

00:51:31: Das haben ja nicht alle im politischen Raum so gesehen und auch manche Staatsanwälte hatten sich sehr erst mal vor ihren Kollegen den Oberstaatsanwalt F gestellt.

00:51:43: Ja, da gab es vor allen Dingen so ein bisschen der Vorwurf im Raum.

00:51:46: Es sei jetzt eine Art Vorverurteilung und es sei ja eigentlich überhaupt nicht zutreffen dieser Vorruf, der AfD-Nähe, der geäußert wurde und sei völlig unverständlich, warum die Maßnahme getroffen wurde.

00:51:57: Da hat sowohl der Leiter der Staatsanwaltschaft als auch die Generalstaatsanwältin relativ gut darstellen können.

00:52:03: aus meiner Sicht das ist wie von dir schon ausgeführt zum Schutz der Ermittlung aber auch zum Schutz des Personen erforderlich war diese Umsetzung durchzuführen weil eben mit diesem Vorwurf im Raum, ob er nun begründet ist oder nicht begründete, eine vernünftige Zusammenarbeit nicht mehr möglich ist.

00:52:21: Es hätte eindeutig von Anfang an klar gemeldet werden müssen auch vom zuständigen Staatsanwalt der diesen Aktenvermerkante im übrigen Stellvertreter von Oberstaatsanwaltung F. Als Leiter der Abteilung zwei und dreißig.

00:52:33: Diesen Fehler war nicht mehr korrigierbar zu dem Zeitpunkt aber der hatte dann eben zur Folge dass beide auch umgesetzt wurden Ermittlungen zur Generalstaatsanwaltschaft gezogen wurden.

00:52:44: Und abschließend muss man sagen, das war sowohl rechtlich als auch sachlich geboten und am Ende ja auch die richtige Entscheidung denn erst die Generalstaatesanwaltschaft konnte die Ermittlung so führen dass sie zu einer Anklage und dann auch zu einer Verurteilung geführt hat.

00:53:00: Man muss sich immer wieder vor Augen halten auch wenn es jetzt hier keine Aufklärung aller Taten im Neukölln-Komplex geht.

00:53:07: Gerade das waren zwei sehr prägnante Fälle, die Brandstiftungen auf Verrat Kotschak und die Handlung Liporello.

00:53:14: Das hier eine Aufklärungsverurteilung auch für die Betroffenen am Ende ein kleines Stück Gerechtigkeit

00:53:21: bedeutet.".

00:53:22: Und man muss auch sagen, dass zu diesem Zeitpunkt – das hat eine Oberstaatsanwalt in einem Format noch mal klargestellt.

00:53:29: Das ist zu dem Zeitpunkt auch schon erhebliche Differenzen zwischen den Oberstaatesanwalten F und dem Staatsschutz über die Führung der Ermittlungen im Zusammenhang mit dem Neukölln-Komplex gab.

00:53:37: Ich habe vorhin angesprochen, die Frage der Trennung von Verfahren bei der Staatsanwaltschaft aber auch über die Bewilligung von Maßnahmen und Ähnlichem gab es da bereits Diskrepansen.

00:53:47: Ja, Diskrepansern ist gut gesagt!

00:53:49: Da wurde mit einer oder zwei Kisten Ermittlungsakten wurden da ins Büro des Staatsanwalts gebracht.

00:53:55: Mit dem Hinweis, das muss man zusammen behandeln also deshalb bringt man sie ja in den Kisten und dann wurde von denen besagten Oberstaatsanwaltschafts gesagt ne ich habe die hier zu verteilen und ich mache wie mir das passt und nur weil die da in einer Kiste stehen warum sollte ich die denn da zusammen bearbeiten?

00:54:11: Also spätestens da wäre mal der Rückruf bei der Polizei angebracht gewesen.

00:54:17: Der ein oder andere Hinweis, der immer mit der gleichen Person verbunden ist.

00:54:22: Man kann zumindest festhalten, optimal gearbeitet wurde vom damaligen Leiter der zuständigen Abteilung nicht.

00:54:29: Und praktisch alle Zeuge in einer Staatsanwaltschaft einen ganz anderer Zug in die Ermittlungen gekommen sind, die zusammenarbeitet viel besser war und auch viel streng gänter die Ermittelungen dadurch geführt werden konnten

00:54:40: Vor allem, wenn es sich dann auch die Generalstaatsanwaltschaft nicht als erstes die ganzen Vorgänge also die Akten bei der Staatsanwalirtschaft zieht.

00:54:48: Sondern auf die BAO Fokus zugeht um dort mal einen Überblick zu bekommen was sie denn eigentlich alles an Fällen schon gebündelt haben und das auch als Arbeitsgrundlage für die weitere Ermittlungsarbeit und dann auch Die Anklage genommen haben.

00:55:03: wir haben noch einen Vorfall der ist mir aus der recht frühen Zeit in Erinnerung geblieben mit einer Betroffenen, nämlich Frau S. Christiane S. ist eine Neuköllnerin, die auf antifaschistischen Demos zu sehen ist dort auch ihre Stimme erhebt und auch keine Berührungsängste hat mit Nazis ins Gespräch zu kommen und zwar indem sie sie konfrontiert.

00:55:29: Indem Sie auch darstellt und offen damit umgeht was die Belästigung, die Bedrohung, die Einschüchterung von rechter Seite mit ihr macht.

00:55:38: und so gab es doch die ein oder andere Situation wo sie direkt auf Neo-Nazis getroffen ist und nicht zurückgewichen ist, sondern sie im Gespräch gestellt hat.

00:55:47: Und eines dieser Gespräche das fand bei ihr im Garten statt und zwar mit dem Neonazi Christian S., und dann gab es da einen ganz besonderen Vorfall der eigentlich hätte alle aufhören lassen müssen.

00:56:02: Der Vorfeld dieses Gesprächs im Gaten war es eben so dass die mehrere NPD Zerteiler in ihrem Briefkasten NPD Propagandamaterial werfen wollten konfrontiert hat und ihnen gesagt hat, das kommt nicht in meinen Briefkasten rein.

00:56:15: Und im Nachgang dieser Interaktion gab es dann Steinwürfe auf ihre Wohnhausen der Ruf-Eisen-Siedlung.

00:56:22: Da hat Christian S bei ihrem Garten sitzen zugegeben... Ich war dabei, das weiß.

00:56:29: Und das hat sie dem Polizeibeamten geschildert, der in dem Anschlag ermittelt hat.

00:56:34: Er hatte ihn angerufen und hat gesagt hier, der S, der saß bei mir im Garten und er hat es zugegeben.

00:56:39: Und dann kam von den PolizeibeAMTEN nicht so richtig viel mehr als bisschen runterspielen.

00:56:44: Genau die Zeugin berichtete in dem Telefon naht kann man.

00:56:47: die Antwort ist doch kein ganz harmloser Naht-Sieh nur ein Mitläufer.

00:56:52: Man hat auch tatsächlich in den Akten gefunden dass dass beim LKA notiert worden ist, dass der Neo-Nazi Christian erst diese Aussage getätigt hat.

00:57:01: Aber wir konnten in den Akten auch nicht nachvollziehen was aus dieser Information dann weiter erfolgt ist also hier eine Geständnis im Garten zu einer Tatbeteiligung aus der dann keine sichtbaren Maßnahmen resultieren.

00:57:16: das hat mich doch auf Fragen zurück gelassen weil spätestens hier eigentlich die großen Geschütze hätten aufgefahren werden können.

00:57:23: Zum Abschluss nochmal ein Thema, was in unserem Untersuchungszeitraum eigentlich erst an Relevanz gewonnen hat und die Jahre danach noch deutlich wichtiger geworden ist.

00:57:32: Und uns auch noch weiter beschäftigen wird.

00:57:34: Das ist das Thema rechtsextreme Checkgruppen in der Polizei.

00:57:38: Wir haben im Untersuchungauftrag schon eine konkrete Chatgruppe drinstehen gehabt, nämlich die Eierköppe.

00:57:45: Die im Zusammenhang mit dem Neukölln-Komplex auch aufgeflogen sind wo auch ein Polizeibeamter aus der Hufeisensiedlung sich drinnen befunden hat.

00:57:54: wir haben aber auch den Auftrag gehabt darüber hinaus zu gucken wie ist der Zustand rechtsextremer Chatgruppen in der Polizei?

00:58:01: Wie ist der Umgang damit und welche Bedeutung haben sie?

00:58:04: vielleicht kannst du uns dazu einmal was sagen weil Sie die.

00:58:07: Was haben wir da an Erkenntnissen gewonnen?

00:58:08: also es war eine ganz interessante Befassung.

00:58:11: Zum einen ist es ja so, dass in Berlin eine Struktur gibt zur Bearbeitung von politisch motivierten Dienstvergehen.

00:58:18: Von Beamtinnen und Beamten war die EG-Zentral mittlerweile ein eigenes Fachkommissariat im Landeskriminalamt auch beim Staatsschutz angesiedelt.

00:58:31: Und dort fällt dann alles an was problematisch und ein Strafverfahren nach sich ziehen könnte.

00:58:36: Gleichzeitig gibt es dann entsprechende Disziplinarvorgänge gibt es dann die Disziplinarstellen in den einzelnen Dienststellen, aber auch eine gesamtbehördliche Disziplinarstellung.

00:58:47: Da hatten wir zum Teil ein Zeugen wo wir nicht unbedingt herausgefunden haben was der macht außer E-Mails weiter leiten und Zusammenstellungen für die Behördenleitung vorzunehmen.

00:58:59: Aber auch für mich vollkommen überraschen einer der besten Zeuginnen die Leiterin der Gesamtbehörtlichen Disziplanarstelle also die langjährige LeiterIn mittlerweile eben Ruhestand, die einem einen wirklich hervorragenden sowohl juristisch nachvollziehbaren als auch sachlichen Blick auf die Beschäftigung mit solchen Gruppen und mit solchen Inhalten in der Berliner Polizei geschildert hat.

00:59:23: Das Thema ist ja im ganzen Bundesgebiet erst so in den letzten zehn Jahren tatsächlich hochgekocht.

00:59:30: Und auch bei der Berliner Polizei gab es deutlich mehr solcher Fälle, als in der Öffentlichkeit bekannt geworden ist.

00:59:37: und hier herangehensweise war dann so dass man sich die Chatverläufe angeschaut hat und dann auch wenn dort Polizeibeamtinnen und Beamte beteiligt waren deren Postings angeschauert hat bewertet hat.

00:59:50: irgendwie fernen muss man hier weitere Disziplinen Nachverfahren einleiten.

00:59:54: Es kam sogar auch in dem einen oder anderen Fall zu weiteren Durchsuchungen und Beschlagnahmung von Mobiltelefonen.

01:00:00: insgesamt war, und das ist eine überraschende Nebenerkenntnis – wobei eigentlich auch nicht so überraschen – dass es in der Berliner Polizei deutlich mehr solcher Chatgruppen gab als bisher der Öffentlichkeit bekannt geworden

01:00:14: ist.".

01:00:14: Und eine große Rolle spielte bei der Diskussion über die Strafbarkeit oder der Disziplinarwürdigkeit dieser Fälle immer ist, die Gruppe als öffentliche Meinungsäußerung zu werden.

01:00:26: Also sind die strafbaren Inhalte da in einer öffentlichen Gruppe geteilt worden und Voraussetzung der Würdigung dass man davon ausgeht das es sich um Öffentlich geteilte Inhalter handelt ist, dass man nicht alle Mitglieder der Gruppe kennt und keine vollständige Kontrolle darüber hat wer da die Informationen bekommt.

01:00:44: In so einer Gruppe wie wir sie bei den Eierköppen haben Polizisten die alle miteinander Dienst getan haben sogar im gleichen Abschnitt Die sich untereinander kennen ist erstmal nicht davon auszugehen das eine Öffentlichkeit gegeben ist.

01:00:56: Die Strafvermittlungen dagegen sind irgendwann eingestellt worden.

01:01:00: Gleichwohl disziplinarichtig ist diese Frage Ist es öffentlich oder nicht geschehen?

01:01:05: spielt keine Rolle, weil die besondere Treuepflicht gegenüber dem Dienstherren bietet sich auch im Privatleben den Grundsätzen dieser treue Verpflichtung gemäß zu verhalten.

01:01:15: Und das bedingt eben auch dass wenn volksverhetzende Inhalte oder sonst mal wie strafbare Inhalten in so einer Gruppe geteilt werden auf jeden Fall disziplinarrechtliche Konsequenzen zu erfolgen haben.

01:01:26: Bisschen in der Abstufung, wer strafbare Inhalte teilt.

01:01:30: gegen denen muss am Ende im Prinzip einen Amtsenthebungsverfahren in die Wege geleitet werden also eine Entfernung aus dem Dienst, während gegenüber Personen, die da nur passiv mitlesen aber selber keine strafbaren Inhalten teilen zwar auch Disziplinalmaßnahmen, aber dann mit einem deutlich niedrigeren Maß an disziplinärischen Maßnahmen umgesetzt werden.

01:01:49: Nun fragen Sie sich vielleicht so manche Hörerinnen und Hörer.

01:01:53: Naja, hier wird ja eigentlich ein vollkommen richtiges und sachlich nachvollziehbares Verhalten der Überprüfung geschildert aber warum führt es dann am Ende zu so wenigen Fällen die dann auch tatsächlich mal zum Maßnahmen führen?

01:02:06: Nun auch ein Problem das wir hier herausgearbeitet haben dass in der Regel eben die Disziplinarverfahren dann auch erst dann laufen wenn die Strafermittlungsverfahren beendet sind, weshalb so ein Ergebnis eines Disziplinarverfahren sich auch unglaublich lange zieht.

01:02:23: Wir hatten im Untersuchungsausschuss auch die Frage ab welchem Zeitpunkt trifft man dann auch schon vorläufige Maßnahmen?

01:02:30: Also wenn eigentlich recht aufensichtlich ist dass das Fehlverhalten zu groß ist, dass das nicht ohne Konsequenzen bleiben darf da merkt man durchaus dass die Behörden noch etwas zurückhaltend ist.

01:02:42: gleichzeitig schildern uns ja auch Polizeibeamtinnen, Polizeibeamte und so ja auch die Disziplinarstellen mitarbeitenden.

01:02:50: Das ist auch für die Beamten und Beamtinnen gegen die ein solches Disziplinärverfahren läuft nicht einfach und auch kein gewünschter Zustand ist wenn sich Disziciplinarverfahren einfach über einen sehr langen Zeitraum ziehen Und völlig unklar ist, was das eigentlich bedeutet.

01:03:06: Auch sowas wie die Beförderungen in der Zeit ausgesetzt sind und dass gerade dann bei falschen Vorwürfen zu einem Problem werden kann aber natürlich auch bei berechtigten Vorwirfen im Zweifel dazu führt, dass Polizeibeamtinnen und Beamte erst mal weiter im Dienst sind und machen können, was sie wollen wenn nicht auch durch die Dienststelle schon vorläufige Maßnahmen getroffen werden.

01:03:27: also durchaus sehen wir hier an der einen Stelle Überarbeitungsbedarf im Disziplinarrecht damit man dort, wo offensichtlich viel Verhalten stattfindet auch schneller und konsequenter eingreift.

01:03:39: Und gleichzeitig auch mehr Flexibilität dahingehend ermöglicht dass Amtinnen und Beamte eben nicht jahrelang darauf warten müssen bis dann die Entscheidung getroffen wird und die möglicherweise geschädigten schon früher wissen welche Konsequenzen erfolgen oder eben nicht.

01:03:56: Jetzt

01:03:57: sind wir nochmal einmal mit euch durch unsere wichtigsten Empfehlungen und wichtige Einzelsachverhalte gegangen.

01:04:03: Man muss aber sagen, natürlich bietet der Gesamtbericht und auch das grün-linke Sondervotum noch viel mehr.

01:04:08: Also es lohnt sich durchaus nachzulesen.

01:04:10: Wir haben eine mittlere zweistellige Zahl an Empfehnungen gegeben und auch sehr viele Einzellsachverhalten nochmal konkret und ausführlich dargestellt – auch mit konkreten Daten, konkreten Aussagen, Aktenvermerken

01:04:23: etc.,

01:04:23: da lohnt es sich also durchaus reinzulesen.

01:04:26: Aber natürlich ist ein bisschen die Frage, jetzt haben wir vier Jahre Untersuchsausschuss gehabt.

01:04:30: Haben die ganze Arbeit da rein investiert?

01:04:32: Haben auch die Zeit reininvestiert?

01:04:33: Durchaus auch viel öffentliche Debatte dazu noch mal gehabt mit der interessierten Öffentlichkeit.

01:04:38: Aber natürlich isst die Frage wie geht's denn jetzt eigentlich weiter?

01:04:41: Dutzende Empfehlungen des Untersuchs-Ausschusses viele Feststellungen, vier Jahre Arbeit... Was machen wir jetzt mit diesen Empfehlungen?

01:04:48: Erstmal

01:04:48: gilt es glaube ich festzuhalten und das ist keine Selbstverständlichkeit dass wir unter den demokratischen Fraktionen eine gemeinsame Probleme und auch die CDU mittlerweile sagt, ja.

01:05:00: Die Untersuchung war richtig denn tatsächlich gab es auch Versäumnisse im Behördenhandeln.

01:05:06: Eine recht extreme Straftatenserie sollte man möglichst frühzeitig erkennen.

01:05:09: Dafür muss man den Blick auf die Strukturen werfen, wir hatten hier und da natürlich unterschiedliche Ansichten.

01:05:16: Die Kritik am Verfassungsschutz geht bei der CDU und bei der SPD dann doch nicht so weit wie bei uns.

01:05:23: an manche Stellen wird dann doch eher nochmal etwas schöner geschrieben.

01:05:26: oder die Konflikte, die wir euch gerade auch dargestellt haben, auch da wo wir zu keinen überzeugenden Erkenntnissen gelangt ist das blendet der Hauptbericht der Koalition eher aus.

01:05:36: Aber auch dort haben wir ja, auch wenn unsere Empfehlung im Sonderwurthum weitergeht doch einige Punkte vom Wissenstransfer von Rotationsverfahren von der Sachleitungsbefugnis bei der Staatsanwaltschaft bis hin zur Frage des effektiven Arbeitens einer Verfassungsschutzbehörde und der effektive Kontrolle im Parlament einiges was uns jetzt auch über die Legislaturperiode hinaus beschäftigen wird dann Koalitionsverhandlungen auf den Tisch kommen.

01:06:07: Das heißt, alles was an Empfehlungen jetzt im Abschlussbericht steht da erwarten wir natürlich auch dass sich dieser Senat also die Exekutive damit auseinandersetzt den Bericht liest und die Empfehlung auch ernst nimmt und schaut welche strukturellen Veränderung innerhalb der eigenen Behörden müssen sie vornehmen?

01:06:25: Und ob?

01:06:25: wir werden natürlich dann wahrscheinlich in einer Regierungsbeteiligung in der nächsten Koalition schauen das Punkte Abschlussbericht aufgeführt haben, danach umgesetzt werden.

01:06:36: Insbesondere wenn es rechtliche Bedarfe gibt wie hier gerade beispielsweise angesprochen das Disziplinarrecht oder auch die Aufgaben des Berliner Verfassungsschutzes dass man da nochmal genauer hinschaut oder natürlich auch wenn es um Haushaltsmittel geht.

01:06:52: Ja und ein weiterer Punkt, das auf den sind wir heute nicht so stark eingegangen ist.

01:06:55: Das Verfahren zwischen Untersuchsausschuss-und Behörden selber.

01:06:59: auch hier haben wir noch den einen oder anderen Punkt dem ja zukünftigen Untersuchsausschüssen empfehlen würden.

01:07:05: ich glaube wir haben auch vieles gelernt im Umgang mitbehörden in den letzten vier Jahren.

01:07:09: aber B wo es durchaus auch Anpassungsbedarf an Berliner Untersuchtausschussgesetz gibt.

01:07:14: auch das sind Punkte die wir dann in eine nächste Regierung tragen wollen und in der nächsten Legislaturperiode.

01:07:20: Und damit war es das nach viel Jahren Arbeit, lieber André.

01:07:25: Was hast du denn gelernt?

01:07:27: Was hast Du mitgenommen aus vier Jahren Arbeit?

01:07:30: Was war dein Highlight?

01:07:31: Das wird mir jetzt schwer zu sagen!

01:07:33: Ich würde aber unter Gelernt darauf eingehen dass ich viel darüber gelernt habe wie Hörden arbeiten, wie sie nicht arbeiten und wie Sie hier... Du hast es beim Verfassungsschutz angesprochen, wie Sie auch ganz aktiv versuchen die Arbeit oder die parlamentarische Kontrolle zu blockieren.

01:07:50: Auf der anderen Seite habe ich aber auch durchaus engagierte Ermittlungskräfte kennengelernt und ist gar nicht so leicht, jeder hatte seine eigenen Erwartungen am Start dieses Untersuchungsausschusses und über einen langen Zeitraum sich mit der Materie so intensiv zu beschäftigen und dabei nicht den Blick für den gesamten Komplex zu verlieren.

01:08:11: und dafür war es jetzt sehr hilfreich nochmal im Kontext des Abschlussberichts alles aufzuarbeiten und auch noch mal die Einzelaspekte

01:08:18: zusammenzutragen.".

01:08:19: Da kann ich eigentlich wunderbar anschließen, denn auch ich würde einiges anders machen.

01:08:23: Ich glaube wir haben viel zu viele Akten beantragt und er kannte uns auch zu wenig aus in den Strukturen vorher die wir dann ja untersuchen sollten.

01:08:31: also freue mich eigentlich schon fast auf den nächsten Untersuchungsausschuss mit den Sicherheitsbehörden weil man dann einfach nochmal ein besseres Verständnis davon hat wie sie bereits arbeiten und dann noch mal viel gezielter nachfragen kann.

01:08:43: Also auch da blieben wir manchmal vielleicht unter unserem eigenen Anspruch zurück können das dann hoffentlich nächstes Mal deutlich besser machen.

01:08:52: Aber auf jeden Fall ist ein Untersuchungsausschuss vor allem dahin gehend so interessant und lehrreich, weil man so tief in Arbeitsbereiche reinschauen kann was man im Parlamentsalltag eigentlich sonst nicht in der Qualität und auch nicht in die Tiefe überhaupt machen kann oder auch nicht die Zugänge dazu bekommt.

01:09:11: von dem her war das ein wirklich tiefer Ritt durch Jahre der Rechtsextremen Aktivitäten in Neukölln Antworten und teilweise auch der Nichtantworten, der Behörden darauf.

01:09:23: Und auch in ein parlamentarisches Gremium das doch auch sehr spannend ist gerade als Vorsitzender wenn man dann Zeugen und Zeugen noch einmal belehren kann und soll und muss dass sie vor dem Untersuchsausschuss die Wahrheit sagen müssen und in diesem Sinne hoffe ich dass das alle getan haben.

01:09:41: wir haben das auch versucht, hier immer möglichst so wiederzugeben.

01:09:46: Natürlich aus unserer Perspektive als Grüne abgeronnete aber immer mit einem Blick darauf wie wir als Ausschuss arbeiten und welche Erkenntnisse man als Ausschluss gewinnen konnte und welche nicht.

01:09:58: Eine Schlussbemerkung vorher zum Neukölln-Komplex selber muss man sagen auch wenn der Untersuchsausschuss jetzt abgeschlossen ist die Mehrheit der Taten bleibt bis heute unaufgeklärt und es gibt auch noch laufende Ermittlungen.

01:10:09: also es ist kein Schlussstrich im Ringen um Aufklärungen Und die eine oder andere Frage, das haben wir ja heute auch in der Folge aufgezeigt ist nicht geklärt.

01:10:17: Deshalb gibt es keinen Schlussstrich und natürlich geht auch die polizeiliche Arbeit und die Arbeit der Staatsanwaltschaft weiter.

01:10:23: In der Hoffnung dass es auch noch weitere Verurteilungen gibt stand jetzt haben wir dazu aber noch nicht so viele Fortschritte sehen können.

01:10:30: Aber wir werden hier am Neukölln-Komplex dranbleiben.

01:10:33: Den einzige Schlussstrichen den wir jetzt aber ziehen ist der für diesen Podcast.

01:10:36: Vielen Dank fürs zuhören.

01:10:38: Wir freuen uns über Feedback.

01:10:40: Wir hoffen aber trotzdem einen Einblick in unsere parlamentarische Arbeit geben zu können, bedanken uns ganz herzlich für euer Interesse vor allem für unsere Hörerinnen und Hörern seit der ersten Stunde und sagen auf Wiedersehen dann irgendwo sieht man sich auf jeden Fall nochmal wieder.

01:10:57: vielen Dank

01:10:57: André Schulze

01:10:59: und Vasili Franco verabschieden sich vom Update zum Neukölln-Komplex.